2026年10月1日
ジョー・ローガン・エクスペリエンス #2560 ― デヴィッド・グルーシュ
（オープニング）「ジョー・ローガン・ポッドキャスト、チェックしてくれ」「ジョー・ローガン・エクスペリエンス」「昼はトレーニング、夜はジョー・ローガン・ポッドキャスト。一日中ずっとだ」
00:08 「悪夢を生きている」——UAP開示法の不成立とバーリソン議員の専門スタッフ就任
ローガン：よし、ブロ。デヴィッド、元気？
グルーシュ：また呼んでくれてありがとう。
ローガン：こちらこそ。君がいちばん炎の近くにいる人間だからね。何が起きてるのか教えてくれよ。
グルーシュ：ああ、まったくね。友人たちには「悪夢を生きてる」って言ってるんですよ。この数年間は本当にきつかった。前回ここに来たときは議会で証言したばかりで、2023年のUAP開示法（UAP Disclosure Act）がもしかしたら成立するかもしれない、という時期でした。結局、成立しなかった。それで、バイデン政権について知っていたことやホワイトハウスから聞いた話を踏まえて、1年ほど身を潜めることにしたんです。だから2024年はあまり動かなかった。
そこへ（エリック・）バーリソン下院議員が、僕を議会の専門スタッフとして、自分の下で働かせるというとんでもないアイデアを思いついた。どうやら僕は、内部告発者として議会で証言し、その後に議会に雇われた最初の人間らしいんです。前例がなかった。とても興味深いし、クールなことですよ。その点ではバーリソン議員のリーダーシップに本当に感謝しています。
それを1年半ほどやって、実はちょうど終えたところなんです。「思っていたより長くいるな。レイバー・デー（9月第1月曜）まで待って状況を見よう」と考えて、8月の夏季休会中もかなり働いて、目標の多くを達成できたので活動を少しずつ縮小することにしました。その話はあとでもちろんできます。そして、いわば次の作戦段階に移る。そこには僕自身の小休止も含まれています。とにかく疲れました。この数年はずっとアクセル全開でしたから。
トランプ大統領がやってきたこと、メディアで見られることを考えると、今はアメリカ史上でも非常に重大な局面だと思います。そして舞台裏ではほかにもたくさんのことが起きている。僕の仕事の多くは非公開の、舞台裏のものでしたから。議会、具体的にはバーリソン議員のために働いていたので。
02:07 議会の二極化——「UAP議員連盟」と非公開のSCIF会合
ローガン：じゃあ、その環境について聞かせてくれ。議会にはこの件の開示に関心があって、君に接触して情報を求め、何が起きているのか教えてほしいという人たちがいる。一方で抵抗している人たちもいる、ということ？
グルーシュ：ええ、信じない人たちと、いわば「UAP議員連盟」とでも言うべき人たちの間に大きな二極化があると思います。ただ、この大義に賛同する人はどんどん増えています。たとえば6月に議事堂の前で議員たちと記者会見をやったんですが、退役准将のスコット・ペリー下院議員まで来てくれた。下院情報委員会にいた人で、僕の地元ペンシルベニア州の出身です。ほかの議員たちも支持を表明し始めているのを見られたのはよかった。
でも舞台裏では大変でした。議員たちとSCIF（機密情報隔離施設）での機密会合を何度も重ねて、この問題の歴史の全体像や、僕が行き当たったもっと深くて暗い、いわば犯罪的な事柄について説明しました。そして司法省（DOJ）と協力してその一部を明るみに出そうとした。それが――
ローガン：どういう犯罪的な事柄？
03:08 CIA職員デヴィッド・ラッシュ事件——偽の政府継続性計画と4,000万ドルの金塊
グルーシュ：ええとですね、これについては自分の関与について非常に慎重でなければならないんです。DOJの件は進行中なので。調べていく中で、金の流れを追っていたら、ほかの活動にぶつかったんです。実はちょっと関連があって――ニュースで見たかもしれませんが、デヴィッド・ラッシュという、僕と名前がよく似ていてちょっと気味が悪いんですけど、その人物が4,000万ドル分の金の延べ棒とともに逮捕されました。CIAの職員です。
彼は架空の「政府継続性（COG）特別アクセス計画」をでっち上げて、要するに誰にも気づかれずに自分勝手にやって、金の延べ棒やロレックスを手に入れていた。5月にFBIが彼の家を家宅捜索しました。本当の話です。そいつは――
ローガン：金の延べ棒？
グルーシュ：4,000万ドル分の金の延べ棒を持っていたんです。
ローガン：その延べ棒はどこから手に入れたんだ？
グルーシュ：機関（CIA）からです。
ローガン：そこらへんに転がってるのか？
グルーシュ：ええ。政府がなぜそうしているかの詳細までは話せませんが――
ローガン：ちょっと待て。政府が金の延べ棒を持ってる？
グルーシュ：ええ。それをこの男がかっさらった。
細かいことは全部は知りませんが、誰もブリーフィングを受けていない架空の政府継続性特別アクセス計画を作って、書類を整えた。CIAの誰も彼のやっていることを疑わなかった。それで彼は「この特別な政府継続性の活動のために4,000万ドル分の金の延べ棒が必要だ」と。
ローガン：待て待て。じゃあ物事の資金を金の延べ棒でまかなうってこと？
グルーシュ：アフガニスタンにいたときと似たようなものです。現地では10万ドルの現金が詰まったブリーフケースを持った連中がいました。物事には支払いが必要ですからね。
ローガン：でもそっちのほうがまだ理解できるよ。金を引きずり回すより。4,000万ドル分の金の延べ棒ってどんな感じなんだ？
グルーシュ：押収写真を見ましたよ。相当な量です。
ローガン：見られる？
ジェイミー：1本あたり約1キログラムの金の延べ棒が約303本です。
ローガン：おい、すごい重さだぞ。
ジェイミー：写真を探してたんですけど、AIで作ったっぽい写真しか見つからないですね。
ローガン：1キログラムって2.2ポンドだろ。
グルーシュ：2.2いくつかですね。
ローガン：イカれてる。
グルーシュ：600（ポンド）。
ローガン：600ポンドの金を持ってたってことか。一体どこに置くんだ？ 家に置いてたのか？
グルーシュ：家にありました。そこらへんに。ロレックスやら何やらと一緒に。
ローガン：じゃあ好き放題やってたわけだ。
グルーシュ：ええ。まあ、本当は金を何に使うつもりだったのかは誰にもわかりません。それは未解決の問題です。
ローガン：彼は何か開示関係の取引に使うふりをしてたのか？ それともUAPと何か関係があったのか？
05:35 連邦政府の深層の犯罪組織——国家安全保障計画を隠れ蓑にした児童人身売買
グルーシュ：僕が知る限りではありません。でも、僕がぶつかったのと同じ生態系なんです。彼がでっち上げた計画は政府継続性の計画でした。つまり、何か悪いことが起きたら――
ローガン：人々が隠れ家に向かう、と。
グルーシュ：ええ、浄化された（安全な）場所にね。
それで、僕が不運にもぶつかったのは、連邦政府の深いところにある裏の顔でした。あとで話せますけど、これまで一度も話したことのない多くのことです。本当に恐ろしいことなので。僕はいろんなイカれたことを経験してきましたが、ある特定の機関から運営されている犯罪組織に行き当たってしまった。
要するに、特定の国家安全保障計画を隠れ蓑にして、ある種の犯罪的な営み――最も口にできない種類の犯罪的な営みを通じて資金を得ていたんです。話せるのはそのくらいです。
ローガン：「口にできない」って言うのは……
グルーシュ：ええ。
ローガン：つまりどういうこと？ 人身売買みたいな？
グルーシュ：ええ。
ローガン：子どもの人身売買？ じゃあ政府が金のために子どもの人身売買に関わってたってことか？
グルーシュ：政府の職員たちが、です。それは事実です。
ええ。ひどい話です。議員たちには機密の場で詳細をすべて説明しました。なぜこれを強調しているかというと、この問題がそれほど深刻だということを示すためです。一つの生態系があって、UAP側の計画にはいい人たちがたくさんいます。その多くを僕は知っているし、友人です。愛国的な人たちで、自分の義務を果たしている。
でも、より大きな生態系の一部として、ごく小さなカースト制度のような一握りの連中がいて、「何でもありだ、好きなようにやる、カットアウト（隠れ蓑の組織）のための洗浄済みの資金を得るためならどんな犯罪活動でもやる」という。
07:09 歴史的前例——イラン・コントラ、バリー・シール、リッキー・ロス、マイケル・ルパート
いい例はもちろんイラン・コントラ事件です。1986年の有名な事件で、CIAがそういう活動に関わっていた。（オリバー・）ノースやらが全部暴かれた。コントラの武器購入や調達の資金にするためにね。その多くは麻薬取引だった可能性がある。政府は一度も認めていませんが、バリー・シールと80年代・90年代の彼の証言を見れば、おそらく実際に起きたことでしょう。
ローガン：ああ、全部「フリーウェイ」リッキー・ロス経由だった。
グルーシュ：その通りです。
ローガン：リッキーはこのポッドキャストに何度か出てるよ。
グルーシュ：そうですよね。
ローガン：最後に出たのは2年前、いや1年半前だったかな。面白いことに、彼は今は外に出てる。刑務所にいる間に弁護士並みになったんだ。まず字を読めるようになった。読めなかったんだよ。刑務所で法律を身につけて、自分の裁判が間違っていたことを見つけた。例の「三振法（スリーストライク）」ってやつ、あるだろ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：その適用が間違ってたんだ。本来は3回別々に逮捕されることが条件なのに、1回の逮捕にくっついた3つの罪で適用されてた。それで出所して、今は合法の大麻を売ってる。
グルーシュ：なるほど。
ローガン：素敵なやつだよ。いいやつなんだけど、自分がサンディニスタと戦うコントラの資金にするためにコカインを売ってたなんて、まったく知らなかった。
グルーシュ：興味深い。
ローガン：知らなかったんだ。自分は抜け目のない男で、何をやってるか分かってるつもりだった。CIAが文字通り自分にやらせていたなんて気づいてなかった。それから、マイケル・ルパートもこのポッドキャストに出てる。知ってる？
グルーシュ：いえ。
ローガン：マイケル・ルパートはロサンゼルスの麻薬捜査官で、たしかC-SPANの公聴会で、サウス・セントラル・ロサンゼルスで麻薬を売っていた組織全体を暴露したんだ。彼自身がその件に関わっていて、それをやっている連中を摘発していた。
そうしたら、CIAだから手を出すなと言われたんだ。
グルーシュ：ええ、ええ。だから僕もそういうものにぶつかったとき、すぐに司法省と動いたんです。
ローガン：それはひとつのレベルだけど、子どもの人身売買はまた別のレベルだよ。
グルーシュ：分かってます。本当にひどい話で、詳細もたくさんあって、答えよりも疑問のほうがずっと多い。DOJとは協力しましたし、聞いたところでは、去年カシュ・パテル（FBI長官）へのブリーフィングで僕は「ゴールドスター」をもらったそうです。僕自身はそのブリーフィングにはいませんでしたが、称賛されたと聞きました。でも非常に不穏な話でした。
だから、念のため言っておくと、こうした計画の多くは合法なんです。UAP関連で言えば、昔の機密大統領令があってそれが根拠になっている。
ローガン：うん。
グルーシュ：そして関わっている人たちはまっとうな市民です。たとえば議会が監督の観点から十分に関与させられてこなかった、などという議論はできますが、計画の中核には合法的な始まりがある。でも監督がないと、残念ながら一部の小さなグループが、やるべきでないことを始めてしまう。
10:10 望まずして内部告発者に——NSCブリーフィングからUAPタスクフォースへ
そして残念ながら、僕はそこに深く絡め取られてしまったんです。ごく小さな集団が僕を限界まで追い込んで、身を守るためにやるべきことをやらざるを得なかった。僕は内部告発者になりたいと思ったことは一度もないんです。空軍で15年間、情報将校・軍の将校としてどっぷり浸かってきた。この国の最も機微な問題に取り組んでいた。
20代半ばからオバマ政権時代に、宇宙問題について国家安全保障会議（NSC）にブリーフィングするためにホワイトハウスに通っていました。そして2019年にUAPタスクフォースに加わってこれを調査するよう命じられたとき、「いいですよ、調べてみます」と。
特別アクセス計画、つまりブラック・プログラムの世界には機能不全がたくさんあるし、正しく報告されていないものもあるだろう、と。何が見つかるかは分かりませんでしたが、もしアメリカの計画があるなら突き止められるだろうし、おそらく自分もそこにクリアランスを得て、それで済むと思っていた。「マフィアの会合」みたいなのを開いて、なぜそれがこういう形で守られているのか理解して、と。
11:11 2020年10月の「行政的核攻撃」——上司・同僚への報復
でも残念ながら、1年半ほど経った2020年10月ごろ、僕の人生が変わりました。
ある特定の人物たちは――ちなみに彼らは僕を個人的に知っていたし、僕も彼らを個人的に知っています――僕のところに来て「デイブ、君は何かにぶつかっている。防御的ブリーフィングをしよう。これはこういうものだ」とか、「NDAをこっちに滑らせるから署名してくれ、そうしたら読み込んで（計画に加えて）やる」とか言う代わりに……
同僚たちとはよく冗談を言っていたんですよ。「いずれ誰かがオフィスのドアをノックして『話がある』って言ってくるぞ」って。でも残念ながら、そういうことは一度も起きなかった。本当に悲劇的です。そのほうがずっと楽な道だったのに。
代わりに、2020年10月、僕はすぐさま行政的に「核攻撃」されました。基本的に、僕の周囲の人間全員が標的にされた。国家偵察局（NRO）での僕の上司――あなたもご存じのとおり、僕は予備役の空軍少佐ですが――はでっち上げの個人的行為の問題で、バージニア州シャンティリーのNRO本部から連れ出されました。
それから、僕が国家地理空間情報局（NGA）でGS-15だったときに僕の下で働いていた首席補佐官や、同僚たち、彼らが僕の「協力者」だと考えた人たちが狙われた。それで僕は「よし、戦える」と思った。彼らは僕のメンタルヘルスのこと――以前お話ししたアフガニスタンでのPTSD――を持ち出してきた。でも僕はそれを報告済みで、何の問題もないとされ、トップシークレットのクリアランスも維持した。今でも維持しています。
12:45 2022年初めの脅迫——「妻と君の居場所を知っている」
でも2022年初めに、本当に、本当に恐ろしい事態になったんです。このことはずっと話すのを避けてきました。2023年の公聴会で「命の危険を感じながらここにいる」などと言いましたが、あれは犯罪の件のことではないんです。僕の私生活で起きたことについてなんです。
2022年初め、すべては順調でした。でも、自宅の近くで不審な動きに気づき始めた。あまり深く考えず、ちょっと妙だなと思っていた。詳細には立ち入りたくありませんが、要するに、ある日、メッセージが送られてきたんです。僕と妻に手を出せる、僕たちの居場所を知っている、と。
ローガン：それは具体的に何が原因だと思う？ 子どもの人身売買の件？ それとも監督のないほかの違法行為？
グルーシュ：非公開の場で、僕がどのレッドライン、どのトリップワイヤーを越えたのかと聞かれました。今でも具体的には分かりません。推測するに――後で分かったことですが、彼らは職場の僕の機密コンピューターを監視していた。僕はそこに調査メモを暗号化して保存していた。僕が多くのことを突き止めたことを、彼らは非常に恐れていたんだと思います。
14:20 協力者たちのハバナ症候群——指向性マイクロ波エネルギーの疑い
でもやはり確かなことは分からない。ほかにもいろいろあって……話があちこち飛んでしまいますが、2021年初め、僕を助けてくれていた人たち、僕が話をしていた人たちが「ハバナ症候群」の症状、つまり異常健康事象（AHI）を経験し始めたんです。僕はそれについてよく知っている。政府にいたとき、その分野の専門家だったんです。
もちろん最初は「ロシアや中国か、ほかの外国情報機関を怒らせたのか？」と考える。国内の可能性は考えないものです。「キャリアで何をやった？ 秘密工作の計画にいたのか？ 敵の建物を爆撃して、恨みを買ったのか？」と。だから、それをこのトピックと結びつけようとは思わなかった。
でも、知り合いがそういう症状を経験し始めたことには非常に神経質になりました。具体的にはマイクロ波の指向性エネルギーである可能性が高い。彼らがそれを検知するために使っていたある種の諜報技術――詳細には立ち入りませんが――と、その症状から判断して。
それは恐ろしかった。2021年ごろ、僕は家にいて、3つの機関から調査を受けていた。何が起きているのか本当に分からなかった。多くの同僚たちが僕に代わって調査を続けてくれていました。そして2021年後半、NGAが僕をGS-15として外部から採用し、政府にフルタイムで戻ったんです。
その機関がCIAやNRO、そして国防総省の一部――僕を行政的に限界まで追い込もうとしていた数人の敵対者たちのせいで僕を狙っていた――から守ってくれることを期待していた。でも、2022年初めにメッセージを送られたとき、僕はルビコン川を渡ってしまったんです。
そしてメッセージを受け取ったのと同じ日に、ほかの人たちも同じメッセージを受け取っていた。地理的に連携したものだったんです。
もちろん連邦法執行機関の防諜部門に報告しました。そのときは「数年前、ある敵対的な情報機関が僕に関心を持っていたことがある」と考えていた。実はちょっと笑える小さな事件があったんです。だから、それがアメリカ政府なのか、あるいは僕の調査に関係しているのかさえ分からなかった。
16:46 上院情報委員会SCIFでの非公式会合——「彼らはあなたを殺したがっていた」
そして数週間後――これを話すと鳥肌が立つんです。かなりつらいことなので――僕はDCにいました。当時のNGAの代表として、UAPに関する会議に出ていたんです。そこで、記録に残らない、上院情報委員会の――「会合」と呼んでおきましょう――に呼び出された。彼らのSCIF、つまり機密情報を話せる金庫室で。
そこにはある人物たちがいました。僕の知っている、素晴らしい経歴を持つ人たちで、この仕事で長年知っている人たち。そしてマルコ・ルビオやマーク・ワーナーなどの上級スタッフが12〜18人ほど。その会合でレガシー計画やその歴史について何時間も話しました。僕は壁のハエみたいなものでした。これは上院スタッフのための場で、僕は後ろに座っているだけ。
すると彼らがスタッフの方を向いて、僕を指さしてこう言ったんです。「ところで、この何人かの人物は――」と名前を挙げた。僕は「その人たちなら知っている」と。「――あなたを殺したがっていた」と。
ローガン：ルー・エリゾンドもそのことを話してたよな。でもなぜ？
グルーシュ：確かなことは分かりません。慎重に言葉を選びますが、政府には、重要なものを守るためにある種のことを許可する特定の「大統領認定（presidential findings）」があるんです。僕の見立てでは、僕は監察官（IG）への報告書を準備していて、それを暴露するところまで近づきすぎていた。何らかのルビコン川を越えてしまったんでしょう。今でも知りたいですし、その人たちが裁きを受けることを願っています。それが僕の願いであり夢です。DOJが必要なことをしてくれることを願っています。
ローガン：今、捜査が進行中なんだね。
グルーシュ：ええ、その件について。捜査を妨げないよう、防御的にそれ以上は言いません。
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20:00 常設オプションの濫用——ウイスキーが回されたSCIFと「待った」
ローガン：さて。このうち、実際のUAP開示と関係しているのはどのくらいで、監督の欠如によって人々が違法行為をやれてしまったことと関係しているのはどのくらいだと思う？
グルーシュ：問題児たちが、アメリカの重要インフラを守るための常設の選択肢を濫用することにしたんだと思います。重要インフラというのは、たとえば空軍の飛行場とかICBMのサイロとか、ほかの活動のことです。そして彼らは、僕が何らかの脅威だと判断した。本当に胸が悪くなりますよ。だって僕は空軍の佐官級将校で、GS-15、CIAの大佐に相当する文官だった。それが上院の会議室に座って、こんなことを聞かされたんです。
すべての詳細には立ち入りません。たくさん聞きましたが、情報源を危険にさらしたくない。ただ、上院スタッフがどれほど動揺していたかはよく覚えています。ある非常に上級のスタッフが自分のオフィスに行ってウイスキーを取ってきて、全員がSCIFの中で飲み始めたほどです。みんな怖かったんですよ。「本気か？」「本当にデイブを殺すことを考えていたのか？」って。
そして、それには「待った」がかかったことも分かりました。長い話なので、いつか、もしすべての経緯を話せる日が来たら。
ローガン：じゃあ検討はされたけど、却下されたってこと？
グルーシュ：ええ。本当によかった。どうやって止められたのかも知っていて、文字通りある人たちに命の借りがあります。これは僕がメッセージを送られた数週間後のことで、その会合の後も、僕たちは監視されていることを知らせる「何か」を見つけ続けたし、ほかの人たちも見つけていた。ものすごくイカれた話に聞こえるのは分かっています、でも――
ローガン：まあ、自宅に4,000万ドル分の金の延べ棒とロレックスの山を置いてた人間がいるって話だってそうだよ。
グルーシュ：まさか、と思いました。僕はとても愛国的な人間です。アメリカに仕えることを愛している。もう制服を着ていないことが毎日つらい。そして、ある種の常設オプションの「興味深い解釈」のせいで、彼らがそこまで考えたということ。いずれこの開示プロセスの中で、その多くは明らかになるでしょう。
大統領がこの歴史をどう公開するかを決めるまでは、今は言葉に気をつけなければならない。残念ながら。
22:38 トランプ大統領の「勇気」——存在論的ショックと9.11後のような団結
ローガン：分かった。それで、前に話したことの一つだけど、君は少し前に別の回の収録が予定されてたけど、フライトがキャンセルされて今日に移った。でも、予定が変わったのは実は好都合だったと言ってたよね。
グルーシュ：ええ。いろんなことが起きています。政権が本当に、本当に本気になっているのが分かる。この話題について我々が知っていることをすべて公開するよう政府に命じているトランプ大統領が示している勇気を、人々は十分に評価していないと思います。
ローガン：勇気って、どういう意味で？ この情報を公開することで彼に危険が及ぶと思うってこと？
グルーシュ：必ずしもそうではなく、存在論的ショック（ontological shock）と、明らかになる歴史と、ある種の憤りのことです。むしろ団結をもたらすと思うんです。9.11の後、ツインタワーが崩れた後のアメリカのように。ダーティボムやほかのテロ攻撃への恐怖がある一方で、人々をひとつにまとめる万能薬のような作用もあった。
ローガン：それが今起きていることと同等だと思う？
グルーシュ：そうなるでしょう。起きると思います。トランプ大統領の任期が終わる前に、すべてが明らかになると信じています。
ローガン：それはどういう意味？
23:53 開示されるべき中身——回収機体・操縦者・リバースエンジニアリング
グルーシュ：僕が証言したことすべてです。我々がこれをしばらく前から研究してきたこと。いわゆる無傷・半無傷の機体という物質を回収してきたこと。機体を操縦していたこの異常な知性を回収してきたこと。そしてそれをリバースエンジニアリングしていること。もちろんほかにもいろいろあって、非常に複雑な生態系です。
「全部公開しろ、インディ・ジョーンズの倉庫ツアーを見せろ」と言う多くの人は、我々がどれほど慎重に進めなければならないかを理解していません。これは静的な生態系ではないんです。考古学のように何かを掘り起こすのとは違う。相手がいる。人間の第三者――敵対的な国々など――もいて、彼ら自身の計画を持っている。
それから、この異常な知性、我々の「訪問者」、NHI（非人間知性）、何と呼んでもいいですが、ウルトラテレストリアル（超地球的存在）とか、その起源についてどの分類体系の枝を当てはめるかによって呼び方は変わる。
そしてもちろん、そこから派生した国家安全保障関連の技術。アメリカを守るための素晴らしいものを我々は生み出してきました。僕はそれに触れたことがあります。
ローガン：リバースエンジニアリングを通じて？
グルーシュ：ええ。
ローガン：100%？
グルーシュ：まあ、その一部はインスピレーションでした。「iPhoneのロックを解除した」みたいな一対一の対応ではなかった。「おや、面白い素材だな。この周波数選択表面の特性を見てごらん。航空宇宙の用途か何かに使えるぞ」という感じ。だから多くは一対一ではなく、インスピレーションによって得られたものです。一部のケースでは一対一でやれたのかもしれませんが、大半はそういうものでした。
25:34 開示の障壁——外交・神学（バチカン）・「第三者の反応」への恐れ
ローガン：じゃあ、開示の足止めになってるのは何？
グルーシュ：大統領の心を読むことはできません。確かに多国間の、外交上の問題があります。いったんルビコン川を渡れば、同盟国にも敵対国にも影響が及ぶ。敵対国も計画を持っている。彼らは自国民に何と説明するのか。神学的な動揺の可能性もある。バチカンとかね。
僕はカトリックで、バチカンがこの問題を長く研究してきたことをもちろん高く評価しています。彼らは知っていることについて沈黙を守ってきただけです。だから、ある種の事柄について注意しないと、多くの副次的影響がある。何かの反応を引き起こしかねない。そして大きな懸念として――僕自身はそう信じているわけではないんですが――過去に、ある種のことを明らかにすると第三者からの反応を引き起こすかもしれない、という評価がありました。
ローガン：彼らから反応を引き起こす？ その――
グルーシュ：その存在たちから、おそらくは。ええ。それは文書化されています。政府のシンクタンクがそれを報告書にまとめて歴代大統領に提出しています。
ローガン：つまり、我々が開示して、世界中の人がそれを知るようになったら、彼らが姿を現すことにする、という理論か。
グルーシュ：ええ。いわば「ゴーストバスターズ的瞬間」への本当の恐れがあると思います。
ローガン：うわぁ。
グルーシュ：僕は綱渡りをしながら、できるだけ外交的であろうとしつつ、同時に国民に心の準備をさせようとしているんです。明らかに今の政府はそれをしていませんから。
27:09 スティーブン・ミラーへの妨害と「同じアルファ」発言
トランプ大統領は間違いなく公開を望んでいます。彼のチームは何を求めるべきかを知るのに十分な鋭さが必要です。ディープステートをうまくなだめて、その情報を得る。ついこの前、ティム・バーチェット議員がベニー・ジョンソンのポッドキャストで話していましたが、スティーブン・ミラーから電話があって「多くの情報へのアクセスを阻まれている、物理的に阻まれている」と言われたそうです。
それは非常に懸念すべきことです。スティーブン・ミラーはアルファ・ドッグですよ。ピットブルだ。同じアルファとして、彼のことは評価して――
ローガン：それはバカげた発言だって分かってるよな？
グルーシュ：え？
ローガン：「同じアルファ」って。
グルーシュ：同じアルファ。
ローガン：それ、ものすごい量のからかいの的になるぞ。
グルーシュ：ええ、分かってます。分かってますよ。まあ誰も完璧じゃないし、誰にでも欠点はありますけど、彼が舞台裏でこの問題に取り組んでいる熱意は評価しています。ただ彼には正しい方向に導いてもらう必要があって、情報を与えられて、どうやってこの取引をまとめるかを――
ローガン：ホワイトハウスでのUFCのイベントで彼にほんの少しだけ会ったんだけど、「出てくるよ」って言われたよ。「そうか」って。
グルーシュ：それはいい。ほらね。
ローガン：ほんの一瞬だったけどね。
グルーシュ：ええ。
ローガン：彼は「君がこれに興味あるのは知ってる」みたいな感じで。話したのは文字通りそれだけ。
「UFOの件は出てくる」と。
グルーシュ：ええ。
ローガン：「よし、いつ出てくるんだ？ 早くやろうぜ」って。
28:30 新しいパラダイムへ——アーロン・ルーカスのNDA免除と1952年ブルーブック録音
グルーシュ：まさにそうです。そしてトランプ大統領はこの問題をかなりよく理解しています。事情を知っているし、その影響の一部も理解している。だから言ったように、彼には大きな勇気がある。これは社会を大きく変える可能性が高いですから。
僕は社会人類学者でも精神科医でもないので、それが具体的にどういう形で、たとえば封建的な国民国家どうしの対立を減らすのか、などは予測できません。でも変わるんです。人々がこのインタビューを振り返ったとき、とても忘れがたいものになると思います。トランプ大統領が退任する前に、近いうちに我々は新しいパラダイムにいるはずですから。
僕は普段とても悲観的で皮肉屋なんです。友人たちはみんな知ってます。でも大統領が正しいことをしていることには大きな自信がある。そしてこれを管理している人たちも、最終的には大統領の命令に従わなければならなくなると感じています。ただ、やり方には正しいやり方があると思う。
言ったように、僕はディープステートのおべっか使いじゃない。明らかに内部告発者です。そして、これがどう秘匿されてきたか、どう公開されうるかについて、哲学的な違いもある。でも僕は驚くほど自信を持っているんです。自分でそう言うのは妙なんですけど。兆しが見えるんです。ミラーが本気なのは分かっている。
政府にはほかにも本気の人たちがいます。国家情報副長官（PDDNI）のアーロン・ルーカスでさえ、あの大規模なNDA免除に署名している。それには「大統領にさえ言うな」というような条項を免除する内容まで含まれている。つまり、チェス盤の駒が並べられつつあるのが見えるんです。
簡単に手の届く範囲の動画や録音ばかりの公開分（トランシェ）に、みんなが満足しているわけではないのは分かっています。バーリソン議員と僕は、僕が彼の事務所を離れる直前に、ブルーブック計画の、まだ機密扱いだった1952年の録音を入手しました。この問題の深刻さと、核施設や試験場の近くで目撃されているイカれた現象について話している録音です。
興味深いのは、機密解除されたその映像の中で言及されている場所そのものが、現代でも同じ異常な活動が見られる場所だということです。南西部の施設も含めて。オープンソースのどこにあるかは言えませんが、行政府はどの試験・訓練場かを公式には認めていない。説明のつかない奇妙なオーブがヘリコプターに付きまとったりしているんです。
30:46 ディープステートの抵抗——免除計画、H・W・ブッシュ、チェイニー
ローガン：で、トランプは抵抗に遭っていると君は思う？
グルーシュ：ええ。詳細はすべて知りませんが、明らかにミラーは抵抗に遭っています。その多くは――ディープステートの心を読むことはできませんが、元「ディープステーター」として言わせてもらえば――政治任用者や議員に対する、ある種の侮蔑が常にあったんだと思います。
彼らはこの問題に対して敬意を持っていない、台無しにするだろう、機密計画について言うべきでないことを言ってしまうだろう、と。だから一部の機密計画は議会に知らされていない。「免除計画（waived programs）」と呼ばれるものです。そして本当に、本当に深く関わっていた大統領はごくわずかで、たとえばジョージ・H・W・ブッシュ。彼はCIA長官でしたから、この問題について完全にブリーフィングを受けていた。H・W・ブッシュについての伝説の多くは本当です。
チェイニーも、以前話したように、完全に関わっていた。彼は長年、マフィアのボスのような存在で、この活動の頭目のようなものだった。だから今は水面を試している段階だと思います。「猫の手」のような力学で、「少しこれを渡そう、少しあれを渡そう」と、政権がこれをどう展開するかを見ている。
もちろん、ホワイトハウスが僕の意見を求めるなら、いつでも応じます。でも大統領のチームがうまく扱ってくれると信じています。もしトランプ大統領が自分の命令を執行してやり遂げなければ、ほかのどの大統領にもできないと思う。民主党でも共和党でも、左でも右でも関係なく。
もし彼がやり遂げれば、彼はGOAT（史上最高）になる。伝説になる。人々が彼の大統領職に対して持っているほかの不満――イランとか何とか――も、これで帳消しになると思います。これは彼のレガシーにとって本当に重要なんです。2028年の選挙の前にプロセスを開始すること。そうすれば次の政権への「ホット・ハンドオフ」ができる。
トランプ大統領は政治的な動物ですから、2028年の共和党の候補者チームを並べて、基本的にこの件でも継続性を担保させることも簡単にできる。それはとても賢明だと思います。
32:50 段階的公開の計画と、中国・ロシアに先を越されるリスク
ローガン：じゃあ公開には長い時間がかかるってこと？ 君はそう予想してる？
グルーシュ：昔はずっとそういう計画でした。麻酔をかけて慣らしていくプロセスなんです。「よし、このトピックに集中しよう、これが普通のことになる、熱が冷める、そうしたら次の衝撃的なものを出す」というふうに。
ローガン：じゃあ、国民への心理的影響を考慮したスケジュールがあるってこと？
グルーシュ：過去にはありました。政府のシンクタンクが、歴代大統領のためにこれについての機密評価書を書いています。現在の計画がどうなっているかは知りません。僕は今、文字通り一般市民ですから。でも過去と同じようにやるなら、そうなるでしょう。
段階的な公開には長所と短所があります。ヒューマン・ファクター、敵対国に先を越されるリスク、ほかの内部告発者、何であれ――少なくとも12か月くらいかけて展開する必要があるでしょう。でも政権が始めなければ、我々は危うい時期にいる。中国やロシアがこの瞬間、我々の弱みにつけ込む可能性があるからです。中国には有名な一帯一路構想がある。
中国は自国にUAPタスクフォースがあることを公に認めています。もちろん舞台裏ではそれ以上のものがある。実際、国防総省のUAPタスクフォースが発表されたときに彼らも発表したんです。2020年6月のサウスチャイナ・モーニング・ポストの記事を探せば、彼らがこうした遭遇を分析していて、AIを使っている、などと書かれています。
34:22 並行計画と「寄贈品」——完璧に着陸していた機体とトロイの木馬説
ローガン：中国もこういう墜落した機体を持っていると感じる？ あるいは知ってる？
グルーシュ：並行した計画があります。
ローガン：並行した計画がある。ダイアナ・パスルカが言っていたことの一つで、ギャリー・ノーランも同じように言っているんだけど、彼らはそれを「寄贈品（donations）」と呼んでいる。
グルーシュ：ええ、そこが本当に興味深いところで、僕はある歴史的な回収事例を知っています。完璧に着陸していて、墜落ではなかった。いったい何が起きていたのか。我々は深い評価をしたはずです。僕自身はそういう情報にアクセスしたことはありませんが、なぜそうなったのかを何らかのレベルで理解しているはずです。でもそれが実際に起きたというのは本当です。
ローガン：つまり理論としては、彼らは我々にこういうものを見つけさせたい、そうすれば我々は技術を調べてそこから作業できる、ということだよな。
リバースエンジニアリングするとか、さっき言ってたみたいに新しいことを試すインスピレーションを得るとか。
グルーシュ：ええ。ある面では「ゴリラにバナナを投げて、皮をむけるか見る」みたいなものです。でももっと懐疑的な情報将校としての僕は、「これはトロイの木馬なのか？」とも考える。我々にあることを突き止めさせて、ある種の技術に依存させる。そうすると支配のループが生まれる。
そして彼らが我々を「扱い」始める。ある技術を維持するために原材料が必要になるとか。あるいはこの知性、これが何であれ、この非人間知性が。
ローガン：なるほど。じゃあもしそれが「寄贈」だとして、その寄贈は世界の大国の間で均等に分配されていると感じる？
グルーシュ：統計的な分布は知りません。それはとても興味深いですね。回収事例の総数や、ほかの国々がどう関わったかを理解したことはありません。
ローガン：アメリカにはかなりの数があると言われてるよな。
グルーシュ：ええ、ええ。それは確かです。答えは実はよく知りません。このプロセスの中で統計分析が出てくるはずです。
36:26 1971年偶発核戦争防止協定第3条——米ソのUAPレッドライン通信
ローガン：これらの政府の間で情報共有はあると思う？ 彼らはやり取りしてる？
グルーシュ：紳士協定があります。その表層部分については話せますし、以前も話したことがあるので、特に新しいことではありません。1971年の「偶発核戦争防止協定（Accident Measures Agreement）」を見てください。1971年9月に調印された、とんでもなく長いタイトルの条約の略称です。
その条約の第3条がUAPについて述べている。「お前のところの核施設や重要な通信施設の周りで未確認物体を見たら、電話してくれよ、ブロ」と。それがソ連とアメリカの間で結ばれた。そして2013年、その条約の機密付属書が機密解除されました。ジョージ・ワシントン大学の国家安全保障アーカイブでオンラインで見られます。
そこには核の緊急連絡、つまりレッドラインのコードが書いてあって、「ADAM222」とか「ADAM333」とか。それも全部機密解除されています。それをクレムリンに送るわけです。「おい、どこそこの周りで変なものが見える、こちらのものじゃない、偽旗作戦じゃない」と。逆もしかり。だから米ソ間にはUAP活動のためのレッドライン通信があった。
もちろん冷戦中、ソ連とアメリカには宇宙ロケットやICBMの発射についての相互通知条約がありました。奇妙なことに、中国とは一度もそういうものがない。今日に至ってもです。信じられないでしょう。相互通知がない。もし彼らが自国沿岸沖で潜水艦発射弾道ミサイルの試験をやるとしても、条約上我々に知らせる義務はない。
実際、ある種の国家安全保障活動については知らせてこないこともある。だから北方軍、NORAD、ミサイル警戒センター、そのほかの場所、NSA、メリーランド州ローレルのDEFSMAC（国防特別ミサイル・宇宙センター）などは、それが試験だと確認するために常に万全でいなければならない。中国人には知らせる義務がありませんから。
38:21 2019年インドの衛星破壊実験——NRO作戦センターでの一日
その点についてのイカれた話があります。インドが我々にそういうことをやったんです。僕はNROの作戦センターで当直に就いていました。ちなみにこの話は保安審査を通してあるので、NROさん、僕を刺さないでくださいね。要するに、2019年に予期しないインドのミサイル試験があって、彼らの衛星の一つを撃ち落としたんです。たしか2019年3月だったと思います。
ローガン：うちの衛星の一つ？
グルーシュ：いや、うちのじゃなくて、彼らの。そう、彼ら自身の廃止された気象衛星で――
ローガン：わざと？ 事故？
グルーシュ：わざとです。
ローガン：自分たちの衛星を撃ち落としたのか？
グルーシュ：そして我々に知らせなかった。オフィスでいろんな電話を使って大使館に電話したりしたのを覚えてます。「何なんだよ」って。NROでは破片が心配だったんです。我々はスパイ衛星を宇宙で運用していますから。それが国家偵察局の任務です。僕は予備役として作戦センターの情報部長代理を務めていて、長官のための大統領日報（PDB）も担当し、長官のブリーフィング・チームを率いていました。
それで、すごい数の画面が並ぶ当直フロアの軌道解析担当者のところへ行って、「破片の拡散範囲を計算してくれ、何か衛星を回避させる必要があるか教えてくれ」とか何とか。制服姿で息を切らして長官室に駆け上がって、「なんてこった」と。結構な大事件でした。今では公になっていて、検索すれば出てきます。あのときは本当にイカれてました。
ローガン：完全に正気の沙汰じゃないな。
グルーシュ：ええ。
ローガン：じゃあ中国、ロシア、アメリカ以外にも、こういう機体を手に入れているとされる国はある？
グルーシュ：ええ。
ローガン：言える範囲でどの国？
グルーシュ：それは機微な話になるので立ち入りたくないですね。
40:06 韓国の巨大機体の噂、そして「個人的体験はゼロ」
ローガン：そうか。で、これは最高の伝説の一つなんだけど、とてつもなく巨大で動かせなかったから、その周りに建物を建てたという機体があって、それが韓国にあると言われてる。
グルーシュ：伝説、ですか？
ローガン：知らないよ。
グルーシュ：いや、あなたは知ってるでしょう。よくもまあ。でもその噂は聞いたことがあるはずです、ネットで。
ローガン：ネットでその噂は聞いたことがある。うん。
グルーシュ：ええ。
ローガン：それについては何も知らない？
グルーシュ：ええ、それは連邦政府に任せましょう。
ローガン：君自身は、こういうことについて個人的な体験はある？
グルーシュ：面白いことを聞きますね。覚えている限り、この現象との体験はまったくありません。いわゆる「UFO学」とでも呼ぶべき分野の多くの人は、「子どもの頃にオーブを見た」とか、そういう個人的な体験を持っている。
僕はゼロです。面白いものを空に何度か見たことはありますが、衛星の通過だったかもしれない。僕は物理学の学位を持っているだけでなく、中学生の頃、12〜13歳からアマチュア天文家なんです。それでも、人生で途方もない性質のものを見たことは一度もない。不気味な「ウー」体験もまったくない。
ローガン：一度も訪問されたことはない？
グルーシュ：ありません。だからこそ僕はこれに対してオープンだったんです。僕は80年代生まれで、子ども時代の大半は90年代でした。『Xファイル』や『新スタートレック』を観て、もちろんませた10代として『ホーキング、宇宙を語る』やアイザック・アシモフを読んで、ドレイクの方程式を学んで、「たぶん生命はいるだろう、でも誰にも分からない」と思っていた。
オープンでした。そして情報コミュニティに入って最初にやったことが、それを調べることでした。コンピューターで、あるデータベースに入って、「エリア51」「UFO」と打ち込む。情報学校を出た人間はみんなそれをやってますよ。認めるかどうかは別として。もちろん何も出てこなかった。
41:51 キャリアの中の伏線——OSAPのDIRD、消された丸い物体、スモーキングマン型リクルート
キャリアの早い段階、2009年ごろに一つだけ行き当たったものがあって、OSAP（先進航空宇宙兵器システム応用計画）の国防情報参考文書、つまりDIRD（国防情報参考文書）を読んだのを覚えています。当時は彼らが何をやっているのかまったく分からなかった。結局、明らかにUAP関連だったわけですが、僕は「なぜDIAが磁気流体力学推進やクローキング（遮蔽）や何やらを調べているんだ？」と思いながら読んでいた。
もちろん後でそれが何だったか分かったわけですが、個人的な体験はまったくなく、職業上もキャリアの大半はそうでした。でも後になって舞台裏で「デイブ、君が取り組んでいたあのトップシークレットの計画を覚えてる？ 君は知らずにUAPを探してたんだよ」と言われた。「何だって？」と。
もちろん後で知ることになるんですが、彼らがどうやってこのインフラ全体を隠していたか、そして従来の国家安全保障・情報収集のアーキテクチャを大いに使ってこの墜落回収計画を支えていたかを学びました。考えてみれば当然です。わざわざ車輪を再発明して、何かが墜落したかどうかや活動などを把握するためにまったく別のインフラを持つなんてことはしないでしょうから。
キャリアの10年目くらいだったと思いますが、ある画像解析官たちが「デイブ、写真からいくつかのものをエアブラシで消すように言われたんだ。丸いやつで」と言ってきたのを覚えています。僕は「そうか、まあ、お前にクリアランスがないものなんだろう」と。そのことは覚えています。
それに、キャリアの早い時期に怪しいリクルートもありました。僕はある非常に機微な案件に関わっていて、後でそれがこの計画のすぐ隣接するものだったと分かった。そこで1年ほど、『Xファイル』のスモーキングマンみたいなリクルートを受けたんです。こういう奇妙なアクセス権が与えられると言われて、「何の話だ？」と。
結局、リクルートされることはなく、何年も頭の奥にしまっておいた。でも以前話したように、それが変わったのは2017年春でした。CIAで国防総省の機密計画について副長官のスタッフにブリーフィングしていたとき、CIAのある非常に機微な部署の長が僕を脇に呼んで、「デイブ、UFOについて何を知ってる？ 国防総省に計画があるって聞いたんだけど」と言ってきた。
僕は「知りません」と。当時の僕は国防総省のほぼすべての計画、それに情報コミュニティの何百もの計画についてブリーフィングを受けていたんです。非常に高い信頼を置かれる立場にいましたから。僕はとても愛国的で、30代でそういう立場にいられたことに恐縮しています。
そのときは何も思わなかったんですが、この話題が広まって、人々が公に出てきた――トム・デロングのTTSA（To The Stars Academy）とか――ことで、2018年には職業的な興味は持ったけれど、実際には取り組んでいなかった。そして2019年初め、当時の海軍のタスクフォース――後の国防総省UAPタスクフォース――にNRO代表として加わることになった。それが僕の「誕生秘話」です。
だから常に好奇心はありましたが、証拠を見たことはなかったし、この現象との個人的な体験もなかった。それがある意味、この件についての僕の判断に色をつけていると思います。
45:01 2004年の開示シミュレーション——ハドリー補佐官と賛否の数値化
ローガン：ハル・パットホフのことは知ってるだろ。ブッシュ政権に、ほかの多くの思想家たちと一緒に、開示の賛否を考えるよう任された件。
グルーシュ：ええ、その会合にいたほかの人も知っていて、その会合が開かれたことは確認しています。AARO（全領域異常解決局）でさえ、あのひどい第1巻報告書――まあ長い話で、痛ましいんですが――で開かれたことは認めています。ただ、北バージニアの連邦資金研究開発センター（FFRDC）で行われた単なる仮想シナリオだった、と。
ローガン：何年のこと？
グルーシュ：2004年。2004年11月ごろです。でも、現実じゃないなら、なぜ仮想シナリオをやったのか。誰もそれを説明しない。そしてもちろん、国家安全保障担当補佐官だったスティーブ・ハドリーがスポンサーだったという話がある。ハドリーは否定していると思いますが、事の機微を考えれば、スティーブが本当のことを言うかどうかは誰にも分からない。
ローガン：知らない人のために説明すると、いろんな有識者が集められて、賛成側と反対側を与えられた。開示によって何が悪影響を受けるか、何が良い影響を受けるか。そしてそれぞれのグループに数値をつけた。
グルーシュ：その通りです。ほかの出席者から聞いた限りでは、すべてを集計するコンピューターシステムがそこにあったそうです。
ローガン：そして事実上全員が、ポジティブよりネガティブの方が多かった。それで開示しないという決定が下された。
46:24 隠された本当の理由——単独随意契約・IRAD・DFARSと連邦契約詐欺
グルーシュ：ええ、そうです。そして、僕の記憶が正しければ、主な決め手は連邦契約詐欺でした。まあ、それは最高裁で争われうることですが、彼らは気づいたんです。つまりこれは、存在論的な思想ショックや人々が受け止められないこととは別の、開示のもう一つの問題なんです。
ローガン：資金の不正流用。
グルーシュ：ええ、資金の不正流用など。「この一群の請負業者が単独随意契約を得て、これに独占的にアクセスし、企業独自研究開発（IRAD）に使い、何かを突き止めてはそれを政府に売り戻す、それを何十年も続けてきた。じゃあうちの中堅の中小企業は？ うちの請負業者は？」となる。
それで法的な異議申し立てが最高裁まで行くことを彼らは恐れた。いわゆるDFARS（国防連邦調達規則補則）違反として。
ローガン：なるほど。
グルーシュ：そして政府は、その時代に入り込んだ請負業者パートナーにこれに費やした、誰にも分からないほどの何十億ドルもの資金について責任を問われることになる。「これ以上人を関与させない、封じ込める」と言って、いわゆるJ&A、つまり単独随意契約の正当化・承認書を使う。「国家安全保障上の理由で、これ以上人を関与させられない」と。
もちろんそれは頭脳流出や集団思考も引き起こし、実際には防衛産業基盤を損なう。でもそれが主な理由だったんです。「これから18歳になるミレニアル世代が受け止められない」ではなく、「我々にもある程度責任があるし、契約関係がめちゃくちゃになっている」ということだった。
そしてそれは、トランプ政権が対処しなければならない問題になるでしょう。「防衛産業基盤をどう再編するか？」と。これは黄金のイノベーション時代の引き金になりうる。より多くの人が参加できる。機微でない基礎情報を公開して学術界に入れることができる。
学部、大学院、ポスドクの課程ができて、実際に国家安全保障に役立つ、より教育を受けた労働力が生まれる。中国にはこの問題がない。南京大学でもどこでも、大学から人を引き抜いてこういう計画に吸い込んでいる。でもアメリカにはそういう許容的な全体主義的環境はありませんから。
ローガン：まあ、中国にはたぶん資金の不正流用や議会に嘘をつくという問題はないだろうね。
グルーシュ：ないですね。CCP（中国共産党）ですからね。好きなようにやる。
48:47 恩赦プログラムと南アフリカ型の真実和解委員会
ローガン：好きなようにやる。だから責任を心配する必要がない。それで、あの映画『エイジ・オブ・ディスクロージャー』で出てきたことの一つが、何らかの恩赦プログラムを作らなきゃならないってことなんだ。
グルーシュ：ええ。それには賛成です。特定の証言に対する使用免責（use immunity）のようなものであれば――
ローガン：さっき話してた、ほかのひどいことまでカバーしないなら、ね。
グルーシュ：ええ。もちろん、誰が観ているかは分かっています。明らかにこの生態系から来ている人たちが。基本的にはみんな善良なアメリカ人だと思っています。口にできないことをやったのはごく一握りの連中です。彼らが僕を殺したがっていたなんて、本当に不穏なことです。なぜ僕が内部告発者にならざるを得なかったか分かるでしょう。なりたくなかったけれど、限界まで追い込まれたんです。
話がそれましたね。でも、ブルーカラー的なひどい犯罪行為――繰り返しますが、アメリカには司法の正義のプロセスがある。私刑はやらない。プロとして処理する。僕がほかの犯罪の件をプロとして処理したように。「いいか」と。それをやっていたとき、僕は防弾チョッキを着て武装した同僚たちと一緒に人に会っていた。同僚たちも重武装でね。調査の非常に深刻な部分でした。
でも恩赦には賛成です。ただ、真実和解委員会（TRC）のような形でやるべきだと思います。90年代のアパルトヘイト後の南アフリカでやったように。白人農場主がやってきて「ええ、黒人を何人も殺しました」とか言うと、「話してくれてありがとう。もういい。二度とやるな。前に進もう」と。単純化していますが、南アフリカのTRCは本質的にそういうものでした。
そういうものがあれば非常に有益だと思います。計画を運営している友人もいるんです。素晴らしい人たちです。ブロたちですよ、それに女性たちも。彼らは書類に署名させられていて、「これを漏らしたら反逆罪で、レブンワース刑務所行き、あるいは死刑だ」と。
ローガン：うん。じゃあ、君が知っていることを整理しよう。
グルーシュ：ええ。
50:58 意識を持つプラズモイド——オーブ、MHD推進、ペンローズ＝ハメロフ理論
ローガン：そして言えることを。これらは何なのか、何ができるのか。
グルーシュ：我々が相手にしていると思われるUAPと知性には、物理的なものと非物理的なものがあります。たとえばオーブ。あれは意識を持ったプラズモイドかもしれない。可能性はあります。
ローガン：意識を持ったプラズモイド。つまり意識を持ったプラズマ。
グルーシュ：ええ。何らかの形で。それは何かのワームホールの向こう側が見えているのかもしれないし、別の知性がこの――プラズモイド的な探査機とでも呼びましょうか――を我々の存在の中に撃ち込んでいるのかもしれない。もちろんこれは理論的な枠組みで、繰り返しますが僕はこの分野の博士号は持っていません――
ローガン：でも、プラズマを基盤とする生命体がいるというのは理論的にありうると。
グルーシュ：数年前に、これについての論文がすでにネット上に公開されています。
ローガン：その論文のタイトルは？
グルーシュ：オーブの可能性についての学術的評価です。それから、オーブが実は物理的な機体で、プラズマの鞘をまとっているという可能性もある。興味深いことに、OSAPが磁気流体力学（MHD）推進についての国防情報参考文書を作っていて――映画『レッド・オクトーバーを追え！』を覚えていますか――
ローガン：ああ。
グルーシュ：あれはロシアの潜水艦の「キャタピラー・ドライブ」ですよね、昔の。MHDでは導電性の流体を使わなければならない。塩分を含んだ海水か、あるいは空気中でもできますが、その場合はプラズマを作らなければならない。そしてローレンツ力でそのプラズマを操る。基本的には垂直な磁場と大量の電気があって、ローレンツ力――イオン推進に少し似たもの――を通じて大気中でも制御できる。
それについての論文はIEEEなどで読めます。だから空気吸入式MHDシステムの副産物の一つは、周囲のプラズマなんです。オーブの大きさによっては、推進システムの副産物として、その背後に物理的な機体がある可能性も考えられる。繰り返しますが理論です。計画側は分かっているはずで、いずれ公表されるでしょう。でもまあ、そういうことです。
ローガン：この意識を持ったプラズマという理論だけど――
グルーシュ：ええ。
ローガン：我々は生命がどういうものでありうるかについて非常に狭い見方をしている、という考え方？
グルーシュ：ええ。
ローガン：宇宙のほかの場所で進化した生命が、ある時点で非肉体的になった、と。「肉の着ぐるみはクソだ、我々は――」
グルーシュ：そうですね。
ローガン：「――エネルギー体になる」と。
グルーシュ：これは技術と、少なくとも強化された進化の究極の表現で、最終的には意識が分離される。あるいは意識は遍在していて、どのみちあらゆるものの中に存在している、と。
ローガン：うん。
グルーシュ：確かに。僕は意識理論の専門家ではありませんが、ペンローズ＝ハメロフの「Orch OR（統合された客観的収縮）」理論が好きなんです。微小管ですね。微小管は脳のニューロンの中にあって、室温の量子系があり、観測者なしで波動関数を収縮させることができる。それがロジャー・ペンローズとスチュアート・ハメロフの説です。ハメロフとは話したことがありますが、とんでもなく頭のいい人です。本職は麻酔科医です。
ペンローズはもちろん非常に有名な数学者で、物理学の伝説です。それが彼らの意識の見方です。それが正確なモデルだと言っているわけじゃない。僕はたまたまそれが好きなんです。とてもトリッピーで面白いし、不気味な遠隔作用やテレパシーも説明できる。「量子系なら、量子もつれの状態にあるわけか、なるほど」と。リモート・ビューイングなどがなぜ機能するかも説明がつく。
ローガン：うん。オーケー、じゃあ何らかのプラズマ基盤の知性がいる。
グルーシュ：ええ。
ローガン：ほかには？
グルーシュ：もちろん、あらゆる種類の物理的な機体があります。以前話しましたが、ティックタックは本物です。卵型もある。いろいろな種類の円盤。ブーツのかかと型、マンボウのような形のもの。ブーメラン型、三日月型の機体もある。
そしてもちろん、それらはパイロットなどの点でそれぞれ異なる起源を持っています。多少の重なりはありますが。ある人たちがポルシェ911やフォード・マスタングを好むようなものです。同じ形を作る傾向があって、それはおそらく技術や推進システムを示しているんでしょう。
なぜそうなのかの専門家ではありません。我々はいくつか異なる種類を回収しています。繰り返しますが、これは分類学で、たとえば「白人がみんな同じ顔に見えるわけではない」みたいなことです。同じ考え方で、一つの種、と言ってもいいものがあって、その下にサブセットのようなものがある。
55:56 起源の謎——地球外か、超地球的か、生物工学か
ローガン：これらがどこから来たのか、異なるものが異なる場所から来ているという理論や情報はある？
グルーシュ：ありますが、僕はアクセスを得られませんでした。仮にその情報があったとしても、懐疑的な元ヒューミント（人的情報）将校として言えば、どうやって確かめるんですか？ 何らかのNHIが「私は星系X、Y、Zから来た」と伝えてきたとして――
ローガン：かっこいいな。
グルーシュ：それは否認・欺瞞（D&D）活動なのか？ 本当はほかの場所から来ていて、我々を誤った方向に導いているのか？ 彼らが教えてくれたとしても、どうやって検証するのか。まあ、明らかに方法はあるんですが――
そして一部は、繰り返しますが、地球外生命はパイの一部なんです。ウルトラテレストリアル（超地球的存在）やほかのものもある。そして、その多くはしばらく前からここにいるようだし、我々にあまりにも似ているので、疑問があるんです。修辞的な疑問ではなく、本当に答えを知らない。
「これは生物工学で作られたのか？ 我々の系統樹からの分岐なのか？ 何か別の技術なのか？ たとえばカメレオンのような技術なのか？」と。答えは分かりません。
ローガン：これに取り組んでいる人たちの間で支配的な理論は何？
グルーシュ：ええと――
ローガン：彼らは答えを持っているのか、それとも理論だけなのか？
グルーシュ：そこは確かではありません。僕にはそのレベルの知識がないので。政府がそれを公開していく中で、喜んで国民の皆さんと一緒にそれを読み解き、自分の情報の穴が埋まるにつれて、どう思うかを説明していきたい。僕は全知じゃない。完全なアクセスは持っていなかったし、知っていることしか知らない。
だからこそ僕はこれを非常に畏敬の念をもって扱ってきたんです。僕が公に出たことさえ、自分の身の安全以外に何を引き起こすか分からなかった。明らかに僕は脅迫下にあって、空軍の任官すら辞さなければならなかった。完全に退役できたわけでもなく、それを直そうとしています。1年前に空軍の委員会に申し立てをして、ちゃんと退役して恩給を受けられるように。中佐への昇進も逃しましたし、ほかにもいろいろ。
58:12 ゲノム比較研究と、墜落現場の遺体を映した映像
話がそれましたね。でも確かにあまりにも類似性が高いので懸念があって、ゲノムの観点から、ゲノムを比較する研究がありました。残念ながら、その答えや何が分かったのかは知りません。
ローガン：生物学的サンプルからゲノムを比較する研究？
グルーシュ：ええ、死体です。
ローガン：じゃあそれは本当なのか。
グルーシュ：100%本当です。
ローガン：じゃあ――
グルーシュ：ええ、それは確かに知っています。
ローガン：どうして確かだと言えるんだ？
グルーシュ：その映像を見ることができたんです。
ローガン：何を見たって？
グルーシュ：ええ。少し曖昧にしなければならないのは、情報源を守りたいからです。特定の活動や作戦を示してしまうかもしれない。その人たちは非常に愛国的な人たちでした。回収活動だったので、死体は、その、地面にあった。
ローガン：実物を見たのか、映像を見たのか？
グルーシュ：映像です。
ローガン：映像。
ローガン：じゃあ墜落現場にあった死体を見た、と。
グルーシュ：ええ。
ローガン：つまり墜落を撮影して、死体を撮影した。
グルーシュ：ええ。
ローガン：その映像はどのくらい古い？
グルーシュ：言いたくありません。
ローガン：分かった。
グルーシュ：現代のものですが――
ローガン：現代のもの。
グルーシュ：ええ。でも特定の作戦を明かしたくないんです。範囲が絞られてしまうので。
ローガン：でもはっきり映ってる。1950年代の白黒を見てるわけじゃない。
グルーシュ：はっきりしています。そして、そういう情報を受け取ると、僕は「よし、何なのか、何が起きたのか教えてくれ」と言って、それを「収集要求」に出して、独立に確認するんです。僕はどんな欺瞞にも非常にアレルギーがありましたから。AIの時代、Sora AIなら非常にリアルなものが作れる。だから文書や映像などを受け取るときは、ものすごく神経質でした。
限定的な暴露（リミテッド・ハングアウト）や欺瞞活動ではないと確信できるまで、そういうものを何年も寝かせておいたんです。だからええ。
01:00:02 「とても美しかった」——青白い人間型の遺体と「ギリシャの神々」
ローガン：どんな見た目だった？
グルーシュ：人間に見えました。
ローガン：どのくらい人間っぽい？
グルーシュ：とても――
ローガン：人間そっくりってこと？ それとも人間に似てるってこと？
グルーシュ：とても、とても美しかった。
ローガン：美しい？
グルーシュ：そして、僕が言ったのは――
ローガン：肌の色は？
グルーシュ：青みがかった白で、すごく近い。いや、違う違う、そういうんじゃなくて――
ローガン：溺死した人みたいな？
グルーシュ：青白い、アルビノみたいな感じで。興味深いことに――まだ公開されていない別のインタビューでも言ったんですが――できればこれがしばらくの間、開示前の環境での最後のインタビューになってほしいんですけどね――（ニール・）マッカスランド将軍がトム・デロングと話していたとき、これは公の記録で、トムがあなたの番組やほかのインタビューで話していたと思いますが――
01:00:49 マッカスランド将軍の失踪——機密解除命令から1週間
将軍はいつもトムに「ギリシャの神々を考えろ」と言っていた。
ローガン：ああ、そうだ。
グルーシュ：調べてみてください。今になって、彼が何を言おうとしていたのか少し分かるんです。でもマッカスランド将軍は、2026年2月にトランプ大統領がUAPの機密解除命令を出してから1週間以内に姿を消しました。マッカスランドの失踪には――
ローガン：失踪した？
グルーシュ：アルバカーキの自宅から歩いて出て行って、消えてしまったんです。
ローガン：ああ、そうだった。あの人か。
グルーシュ：ええ。誰にも分からない。僕は司法当局と明らかに関係がありますが、彼に何が起きたのか誰も知らない。
ローガン：それで、追跡されないように家を出た、と？
グルーシュ：携帯電話は置いていったと思います。でも銃が一丁なくなっていた。とても奇妙です。
ローガン：そうだ、携帯を置いて出て行ったんだ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：それがあの件の奇妙な点の一つだった。
グルーシュ：ええ。それに、彼は18人くらいの友人と旅行に行く予定だったんです。前日にREI（アウトドア用品店）に行って、救急キットやほかの装備を買っていた。もちろん奥さんが彼について話した内容、ボディカメラの映像は公開されていて、彼にはメンタルヘルスの問題が多少あった。大したことではなく、加齢に伴う問題もいくつか。でも彼女は、彼が自殺するとかそういうことは考えていなかった。
まあ、分かりませんけどね。軍で自殺によって友人を亡くしたこともありますから。でも非常に奇妙だし、トランプ大統領のあの命令が出てから1週間以内だった。まあ、マッカスランド将軍については多くを知っている、とだけ言っておきます。
01:02:15 相次ぐ失踪と、友人マシュー・サリバン（コールサイン「クエイク」）の死
ローガン：UFO・UAPの開示や、潜在的なリバースエンジニアリング計画や、謎めいた計画に関わっていた科学者が、かなりの数いるよな。
グルーシュ：かもしれません。僕は――
ローガン：もっとあったと思う？
グルーシュ：公平を期すと、少し大げさにされていたと思いますし、それほど相関があったとは思いません。一人はマッカスランドが司令官だったときに空軍研究所（AFRL）で働いていた女性だったと思います。まあ、AFRLで働いている人は大勢いますから、必ずしもこの話題と関係があるとは限らない。
ローガン：その特定の女性、同じ人だとしたら、材料科学に関する研究をしてなかったっけ？
グルーシュ：そうだったと思います。失踪した人たち全員について詳しいわけではありません。マッカスランド以外で僕にとって非常に気がかりだったのは、約2年前に謎の死を遂げた空軍の友人だけです。捜査中の案件なので、僕の評価の生々しい詳細には立ち入りませんが――
二択なんです。自傷か何かによる非常に悲劇的なことか、それとも別の何かか。友人の名前はマシュー・サリバン。空軍でのコールサインは「クエイク」。彼と僕は現役時代一緒でした。彼は計画に関わっていて、僕の情報源の一人でした。繰り返しますが、僕は人の名前を出しませんが、残念ながら彼は亡くなったので、それははっきりさせておきたい。
01:03:41 物的証拠の公開と独立検証——スミソニアンとエリック・ワインスタイン
ローガン：この映像、開示の一環として我々が観られると思う？ その遺体の映像。
グルーシュ：おそらく。映像資料はたくさんあります。問題は、今の風潮では物的証拠も持ち出さなければならないということ。政府への信頼が今はとても低いので。映像を見せても、人々は「どうせアメリカ政府が我々をからかってるんだろ」と言うでしょう。だから――
ローガン：うん。
グルーシュ：――文字通り運び出して展示しなければならない。スミソニアンのウドバー＝ヘイジー・センターに置いて、生物学的サンプルはエリック・ワインスタインに渡すとか。彼が欲しがってるのは知ってますから。
ローガン：なんで彼に渡すんだ？
グルーシュ：まあ、検査できる人たちがいると彼は言ってますから。
ローガン：僕にも検査できる人たちがいるよ。
グルーシュ：じゃああなたにも。
ローガン：ちょっと言ってみただけだよ。
グルーシュ：――
ローガン：全部バカげてる。誰に渡すんだ？ 政府以外の人間がこれを見られる方法がなきゃいけない。
グルーシュ：ええ、独立したプロセスが必要です。
ローガン：今、これは――じゃあ、この死体の件は現代のものなんだね。
グルーシュ：ええ。
ローガン：つまり、かなり最近の墜落だと。
グルーシュ：ええ。
ローガン：それで、その存在たちは人間の特徴を全部持っていた？ 耳はあった？
グルーシュ：覚えている限りでは――クローズアップがあったわけではないんですが――
ローガン：ああ、そうか。髪はあった？ 何色だった？
グルーシュ：灰色っぽい感じでした。問題は――映像の性質は明かしませんが――すごく近くから撮ったものではなかった。
ローガン：まあ、そうだろうね。
グルーシュ：作戦の最中のものでしたから。
ローガン：回収作戦の最中。
グルーシュ：ええ。
ローガン：それで、彼らはその遺体を確保した。その遺体がどうなるのか、君の理解ではどうなってる？
グルーシュ：分析のために保管されます。
ローガン：どうやって保管するんだ？ 冷凍？
グルーシュ：ええ、ええ。正確なプロセスは知りません。生物学者ではないので。でも何らかの保存状態に置かれます。
ローガン：ふうん。
グルーシュ：ええ。
ローガン：それが君の見た中で一番説得力のあるもの？
グルーシュ：ええ。機体と、その搭乗者とされる存在の両方が結びついているので。その周辺にはほかにも何かあったんですが、それを話すのは慎重でないといけない。あまりにも具体的すぎて、その件で僕を助けてくれた愛国者を簡単に特定されてしまうので。
繰り返しますが、僕は国民にこれをすべて見てほしいんです。僕の言葉を鵜呑みにしないでください。これが確実に公開されるよう大統領に訴えてください。彼はそれをやろうとしていて本当に勇気がある。すべて公開されることを願っています。
ローガン：「現代」と言うのは、ここ20年とか、もっと最近？
グルーシュ：特徴づけることすら避けたいんですが、現代のものです。
01:06:22 遺体の詳細——服装、3〜4体、長髪、中性的
ローガン：で、「ギリシャの神々」と言ったけど、その存在たちは実際に何か特別な見た目なのか？ 普通の人じゃなくて。「美しい」と言ってたけど。
グルーシュ：ええ。とにかく奇妙なほどで……しばらく前のことなので、頭の中で思い描こうとしているんですが、とにかくとても、とても美しかった。
ローガン：何か服を着てた？
グルーシュ：体にぴったりした何かのようでしたが、よく見えませんでした。
ローガン：スパンデックス？
グルーシュ：分かりません。正直よく見えなかったんです。
ローガン：見えなかった？
グルーシュ：ええ。カメラが横に振られていただけなので。
ローガン：じゃあ遺体に焦点を当ててもいなかった。「あそこに遺体があるな」くらいの。
グルーシュ：みんなやるべき仕事がありましたから。
ローガン：なるほど。それが心理作戦（サイオプ）で、デタラメを見せられているんじゃないかと心配しなかった？
グルーシュ：言ったように、それには非常に気をつけていました。ほかの情報源や手法を通じて確認して、どこかの政府部門が僕をどちらかに誘導しようとする限定的暴露ではないことを確かめた。
ローガン：つまり、その出来事があったことを独立に検証したと。
グルーシュ：ええ、しました。
ローガン：オーケー。そしてその出来事の映像がある。その映像の中で、遺体は何体あった？
グルーシュ：僕が見たのは3体か4体だったと思います。総数は分かりません。
ローガン：性別はあった？
グルーシュ：僕には中性的に見えました。でも繰り返しますが、パンしている映像だったので。本当に。
ローガン：そうか。
グルーシュ：ええ。
ローガン：長髪？ 短髪？
グルーシュ：長かった。
ローガン：全員？
グルーシュ：ええ。
ローガン：ふむ。
グルーシュ：覚えている限りでは。
ローガン：「ギリシャの神々」というのはすごく奇妙だな。
グルーシュ：奇妙です。
ローガン：奇妙な比喩だよ。立ち止まって考えてみると。
グルーシュ：ええ。
ローガン：なんでギリシャの神々は――
グルーシュ：――あんなに美しかったのか。
ローガン：――あんなに美しかったのか。
グルーシュ：面白いことを言いますね。僕は「離脱した人類（ブレイクアウェイ・ヒューマン）」のことを考えるんです。まあ、ただの考えですけど――
01:07:58 離脱文明か生物工学か——ボブ・ラザーの遺伝子操作説
ローガン：あるいは、以前存在した原初の文明かもね。
グルーシュ：ええ。
ローガン：ピラミッドの下にあるものや、地球上のあちこちで見つかっている奇妙な構造物を見始めると、そっちの方向に傾く人が増えてる。どうやってこれらが作られたのか。昨日もそれについて丸々ポッドキャストをやったんだ。どうやって作られたのか、誰が作ったのか。
グルーシュ：ええ、ええ。もちろんグラハム・ハンコックやランドール・カールソンは何となくフォローしています。それに、何らかの離脱した人類文明がこれの一部を説明するんじゃないか、あるいは生物工学で作られたんじゃないか、という――恐れではないですが――疑問は持っています。
というのも、もし彼らが自然に発達したとして――たとえば地球外、地球外生命だとして――我々とほとんど瓜二つに見えるなんて、僕には筋が通らないんです。
ローガン：でも、我々が工学的に作られたのなら筋が通る。
グルーシュ：それは確かに可能性の一つです。それについても疑問はあります。
ローガン：これがボブ・ラザーの考えなんだ。彼と長いこと話したことがある。彼は人類は何らかの遺伝子操作の産物だと考えている。
グルーシュ：仮に、もしそれが何らかの形で検証されたら、人類にとってどういう変化をもたらすのか。人間であるとはどういうことなのか。そうだとしたら、人類の主権などについて深い問題がたくさんあると思います。
ローガン：でも妙なことに、全能の神が無から我々を創造したということは信じられる。それはかまわない。でも、どこか別の場所から来た、ほとんど神のような力と能力を持つ何か、何らかの存在、超高度な知性を持つ存在が我々を訪れて、我々を操作した、というのは嫌がる。
グルーシュ：分かります。奇妙ですよね。僕の最大の後悔は、生物学的評価報告書などにアクセスできなかったことです。十分な数の槍が僕に向かって投げられていて、文字通り危険の中にいたので、残念ながらそういうものにアクセスすることはできなかった。
01:09:52 生きた存在の目撃——レプティリアン、グレイ、エアリエル・スクール事件
ローガン：それにアクセスできた人と話したことは？
グルーシュ：遺体を分析している科学者という、計画のその側の人とは話していません。いいえ。ただ、回収作業に参加して実物を見た人たちが親しい友人にいます。そして僕は彼らと照らし合わせるんです。「こういう見た目だった？ こうだった？ こういうことがあった？ この種類の機体だった？」と。
ローガン：見たものは人によって違う？
グルーシュ：ええ。それに、同僚の何人かは生きているのも見ています。
ローガン：ええっ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：生きている何を見たんだ？ ギリシャの神々みたいなやつ？
グルーシュ：いいえ。ポップカルチャーの……これを話したいなんて信じられないんですが、ポップカルチャーの――
ローガン：爬虫類っぽいやつ？
グルーシュ：レプティリアン。
ローガン：グレイ？
グルーシュ：ええ、グレイも本物です。繰り返しますが、1994年のエアリエル・スクール事件は非常によく記録された集団目撃です。
ローガン：それはジンバブエ？
グルーシュ：ええ、ウラン鉱山の近くです。
グルーシュ：子どもたちは、レンズ雲型の円盤状の機体から小さなグレイの存在が出てくるのを見た。だからそれほど衝撃的でもないんです。「ええ、そういう見た目です」と。
01:11:02 映画『コンタクト』と「ウェストバージニアのいとこ」——一部の人だけが知る世界地図
ローガン：まあ、その話はずっと前からあるし、あれはアイコン的なものだからね。アイコン的なイメージの問題は、何を期待すべきかが頭の中にできてしまうことだ。映画『コンタクト』みたいに。『コンタクト』を覚えてる？ 姿を現したじゃないか。
グルーシュ：素晴らしい映画です。友人のアモマー（Amomar?）をあの映画にハマらせたんですよ。彼は3か月ごとに観てます。
ローガン：傑作だよ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：でも映画の中で、エイリアンがジョディ・フォスターの父親の姿で現れる場面があるだろ。なぜなら、それが彼女が受け止められるものだから。
グルーシュ：面白いことを言いますね。まさにそれです。もし彼らが生物工学で作られたのなら、それは筋が通る。接触の容易さ、コミュニケーションの容易さ、そして存在論的なショックも少ない。見慣れているから。
ローガン：なるほど。
グルーシュ：そして、これが展開されていく中で、アメリカ国民は「もし自分がこの現実を突きつけられたら、どう反応するか」を考える必要があると思います。
僕個人としては、彼らはウェストバージニアのいとこみたいなものだと考えています。家族の別の一派、みたいな。でも僕は彼らと仲良くやれる。
ローガン：それは――
グルーシュ：一緒にくつろげますよ、別にいい。それに僕はオタクですからね。どれだけ彼らと一緒に過ごしたいと思っているか分かります？
ローガン：ああ、俺もだよ。
グルーシュ：トランプ大統領にこれをやってほしいという個人的な偏りがあるわけじゃないんですが、ほかのアメリカ人と同じように、もっと知りたいんです。
ローガン：もちろん。
グルーシュ：彼らに会いたい。コミュニケーションしたい。
ローガン：一部の人だけがこの情報にアクセスできるのは間違ってると思う。これはほかのどんな種類の秘密情報とも違うと思うんだ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：その重みと、人類全体への意義と影響において。
俺は要求する、我々は知るべきだ。選挙で選ばれていない官僚と防衛請負業者の一団だけがこれにアクセスできて、一般の人々ができないなんて、あってはならない。彼らは我々とはまったく違う世界地図を持っているわけだ。
グルーシュ：分かります。この数十年の不幸な嘘と社会の進歩の仕方、そしてもしこれが50年代、60年代、70年代に扱われていたら我々はどこにいたかを考えてしまう。それに、そもそも僕がこれをやるべきじゃないんですよ。僕は少しばかりイカれたものを見て、いくつかのことを学んだ。政府の最高幹部たちと会って、すべてを確認した。最高の、最高の、最高のレベルでね。
それが僕なんです。僕はただの男ですよ。空軍の少佐で、情報コミュニティの中堅から上級の文官だった。でも不運にもこれを押しつけられてしまった。この小さな連中が正直なところ僕を限界まで追い込まなければ、こんなことにはならなかった。信じられないほどの脅迫を受けて、結局公に出ざるを得なかった。
01:13:38 NHI対NHIの戦争——ヴェーダの空中戦
ローガン：じゃあ、その友人が遭遇したレプティリアンについてもっと教えてくれ。生きていたんだよね？
グルーシュ：ええ。
ローガン：墜落の後に生きていた？
グルーシュ：ええ。
ローガン：なんでこいつらはこんなに墜落ばかりするんだ？
グルーシュ：一部はNHI対NHIなんです。
ローガン：ワオ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：空で戦争してる？ それって――
グルーシュ：仲良くやってると思うでしょう？ あれだけ進んでるんだから。でも我々には、彼らが互いに争っている記録があるんです。
ローガン：それってマハーバーラタとかバガヴァッド・ギーターにあるやつ？ 古代ヒンドゥー教の文献に空中戦の話があるよな。
グルーシュ：ヴェーダ文献ですね。ええ、青い人々。だから「青」について聞いたんですね。僕の記憶ではそれほど青くはありませんでしたが、まあ。
ローガン：うん。
グルーシュ：僕はちょっとしか見られなかったので――
ローガン：ああ、生きてるときはもっと色が濃いんだろうな。
グルーシュ：確かにそうですね。死後の変化みたいなものがありますから。
ローガン：人間でもそうなるしね。
グルーシュ：確かにそうです。もがいて死んでいく中で、明らかに外見が変わっただろうし。
01:14:43 機体の「好み」——トール・ホワイトのブーメランとレプティリアンのティックタック
ローガン：その遭遇した友人――まずギリシャの神々のような人たちの方に話を戻そう。彼らの機体はどんな見た目だった？
グルーシュ：たいていはブーメラン型、三日月型です。いつもではありません。さっきの話に戻りますが、ポルシェ911に乗るのが好きな人がいるようなもので、いつもではないけれど、それが彼らが乗ってくる傾向がある。
ローガン：彼らは「トール・ホワイト」と呼ばれてる。
グルーシュ：ええ。
ローガン：聞いたことある？ 背は高かった？ 大きかった？
グルーシュ：僕には背が高く見えました。
ローガン：分かりにくいよな、だって――
グルーシュ：地面との比較対象がなかったので。少なくとも人間サイズはあったと思います。
ローガン：人間とかなり近いサイズ。
グルーシュ：ええ、たぶん。僕自身デカくて6フィート6インチ（約198cm）ありますけど、その――
ローガン：大きく見えた――
グルーシュ：人間と似た感じだと思います。もっと背の高いのもいるかもしれない。繰り返しますが、僕の知らないことはほかにもあるはずです。もっといわゆる――
ローガン：UFO学で言うところの――
グルーシュ：――ノルディックとか、トール・ホワイトに近い見た目の変種もいるはずで、それらはおそらくもっと背が高い。そういう体験談のいくつかが本当なら。繰り返しますが、情報源が信頼できるなら、それはありうる。だから心の準備をしておく必要があると思います。
ローガン：それがありうると。分からないけど。
グルーシュ：ええ。
ローガン：なるほどね。で、レプティリアンの機体はどんな見た目だった？
グルーシュ：そっちはティックタック型です。
ローガン：うわ、まずい。
グルーシュ：ええ。
ローガン：あれがクールな連中だったらいいなと思ってたんだ。レプティリアンはみんなが恐れてる連中だからな。
グルーシュ：ええ。そして繰り返しますが、いつもティックタックというわけではない。さっき言ったのと同じで、でも彼らはそれに乗る傾向がある。
僕の理解ではね。間違っていないといいんですが、情報源はかなり確かです。
ローガン：うん。
グルーシュ：悪意のある振る舞いを見るとき――それは人間的なレンズなんです。囚われの身になった動物が暴れるのを見ているようなものかもしれない。あるいは彼らが脅威にさらされていて、感情的な体験をしているとか。
「彼らは本当に恐ろしいのか、それとも我々が彼らと遭遇してきた状況のせいなのか」と。どんなバイアスがあるのか、とかね。
ローガン：もちろん。
グルーシュ：ええ。
01:16:54 身長7フィートの「鱗のあるゴリラ」——レプティリアンの外見
ローガン：それで、そのレプティリアンはどんな見た目だったの？
グルーシュ：僕は実物を見たことはありません。
ローガン：君の友人の説明では――
グルーシュ：身長7フィート（約213cm）以上で、ゴリラのような皮膚、みたいな――
ローガン：ゴリラっぽい？
グルーシュ：鱗のある皮膚ですけどね。爬虫類ゴリラ。でも複数の種類がいる。もっと人間型に近い見た目のものもいます。
ローガン：レプティリアンにも複数の種類がいる？
グルーシュ：ええ。でも僕はそれの専門家じゃない。繰り返しますが、実物を見たことがないので正確には――
ローガン：誰かが描いたイラストがあるか見てみて。
グルーシュ：ええ、ええ。
ローガン：ジェイミー、探してくれ。
グルーシュ：ええ。しかも、これ自分で聞いてても統合失調症みたいに聞こえますよね――
ローガン：鱗のあるゴリラ。
グルーシュ：――元ディープステートの情報将校が。「ジョー・ローガンでこんな話をしてるなんて信じられない」って。
ローガン：鱗のあるゴリラ。
グルーシュ：分かってます。統合失調症みたいに聞こえる。しかもそれが、政府にいた、信頼できる人間である僕のような者から出てくるわけで――
ローガン：俺がその役回りになるのか。
グルーシュ：僕がその役回りになる。そして後になって人々がジョー・ローガンを振り返って、「あいつはイカれてると思ってたけど――」
ローガン：「――どうだ、本当だったじゃないか」と。まあ、もしどこか別の場所から来たものがいるなら、何を描写してもイカれて聞こえるだろうさ。
グルーシュ：僕の体験からあまりにもかけ離れているので。子どもの頃に「ウー」な体験も、この現象との何らかの接触もなかったから、自分の個人的な許容範囲や経験からあまりにもかけ離れていると感じるんです。
僕は他人の個人的な体験や映像資料に頼っているわけで、それでもまだ映画を観ているような気がする。「これは本物か？」と。いや、本物だと分かっているんですが、少し認知的不協和があるんです。
ローガン：で、どうやってその映像を観られたの？ 秘密の部屋に入れられなきゃいけないの？
グルーシュ：ええ、具体的にどういう経緯だったかは言いませんが、まあ、ちょっと怪しい感じでした。でも全員の安全を守るためです。
01:18:53 グレイとレプティリアンの交戦現場——「1〜2ダース」の敵対的墜落
ローガン：それで、どうやらNHI対NHIの戦争がある、と。
グルーシュ：我々はそれを記録しています。
ローガン：記録している？
グルーシュ：収集の中で。我々が戦争として認識しているものを。何か――
ローガン：衝突。
グルーシュ：ええ、衝突に見える。衝突の匂いがする。何か別の奇妙なことなのか？ 分かりません。それについての評価はあるのかもしれませんが。
ローガン：で、そのレプティリアンの機体が墜落したとき、何らかの衝突だったと推定されたのは、なぜなら――
グルーシュ：そうです。
ローガン：――心配すべきなのはそっちの連中だろうから。
グルーシュ：現場には死んだグレイもいたからです。
ローガン：うわ、そうか。
グルーシュ：ええ。
ローガン：じゃあグレイとレプティリアンがやり合ってた。
グルーシュ：ええ。そう思います。現場にいた人たちを知っているので――
ローガン：デイブ、これは正気じゃない話に聞こえるよ。
グルーシュ：イカれて聞こえますよね。だからこそ具体的な内容にはあまり立ち入りたくない。これは非常に特殊な――
外には特殊な回収事例がいくつかあって、無実の人たちや命を懸けた人たちを守るためなんです。そういう情報を僕のところに持ってきた人の多くは、僕と同じように身体的な脅迫を受けていましたから。
だから僕が公に出ることは、チームのために一身に受けることだったんです。万一誰かが手を出されたときのために、暗黙の保護の傘を作ることができた。そして残念ながら、友人のマットは――何があったのかは分かりませんが――悲劇的に、謎の死を遂げた。
ローガン：で、そのレプティリアンの機体はどんなだった？
グルーシュ：言ったように、ティックタック型です。
ローガン：その機体は地面に墜落して、壊れてた？
グルーシュ：ええ。
ローガン：そうか。
グルーシュ：地面にめり込んでいるような感じで――
ローガン：何かに撃たれたような？
グルーシュ：その点で正確に何が起きたかは覚えていませんが、墜落したのは確かです。正確に何が起きたかについて言い間違えたくないので。
ローガン：こういうことは何回起きてると思う？ 推測するとしたら。
グルーシュ：敵対的な衝突による墜落の総数は知りませんが、少なくとも1ダースか2ダースはあるように思えます。分かりませんけど。
ローガン：少なくとも1ダースか2ダースの敵対的な墜落。それから高高度核実験があるよな。
グルーシュ：ええ。
ローガン：知ってるだろ？
グルーシュ：ええ。
01:21:01 高高度核実験とVASCOの古天文写真——核実験後に光点が68%増
ローガン：オーケー。あの高高度核実験の最中に、それが来るのを知らなかった機体が吹っ飛ばされた、という憶測がたくさんある。それについて何か知ってる？
グルーシュ：それは政府に任せたい分野です。脆弱性や、アメリカが突き止めたことに関わるので。機微な分野なんです。でもこのプロセスの中できっと明らかになるでしょう。
ローガン：じゃあそれについては話せないってこと？
グルーシュ：アメリカの能力や、我々が突き止めたことに関わるので――
ローガン：でもこれって全部50年代のことだろ？
グルーシュ：ええ。でも我々はいまだに核兵器を持っているし、ああいう種類の兵器も持っていますから。
ローガン：なるほど。それで、例の――何だっけジェイミー、望遠鏡だったっけ――星の写真を撮っていて、それが――知ってる？ 小さな点がいっぱい出てきたやつ。
ジェイミー：2〜3週間前のやつですね。
ローガン：そう。数週間前に話したんだ。ある天文台で、その天文台には昔撮影した空の画像の古い写真乾板がある。
グルーシュ：ああ、ベアトリス・ビジャロエルの研究ですね。VASCOプロジェクトの。
ローガン：そう。
グルーシュ：ええ、読みました。非常に興味深い。UAPかどうかについて正確な結論を出すのは難しいですが、本当に素晴らしい独創的な研究で、彼女を称賛します。
ローガン：でも、大気圏外にあって、撮影されていた、動いている反射体のようなものがあった。静止していなかった。
グルーシュ：スプートニク以前、というのが重要な点でした。
ローガン：スプートニク以前、非常に重要だ。当時は衛星がなかったから。これは彼らが撮影した空の画像で、反射する、どうやら金属的なものが写っていたとされる。
グルーシュ：僕の記憶が正しければ、彼女と共著者の論文では、機微な核施設の上空にクラスターの集中があって、核実験との時間的な相関もあった。
ジェイミー：データによると、古天文画像の未確認の光点は、核兵器実験の24時間後に写る確率が68%高かったそうです。
グルーシュ：言ったとおりですね。
ローガン：そう。だから時系列的に、我々がこういう核兵器実験をやっていて、スターフィッシュ・プライム作戦のような高高度爆発も含めて――
グルーシュ：ええ。
ローガン：――我々がこれを爆発させたら、突然これらの機体が現れ始めた。「おい、このイカれた猿どもは何をやってるんだ？」って。
グルーシュ：核兵器の実験を始めてから、活動が高まったのは確かなようです。
ローガン：ああ、そうだな。
グルーシュ：もちろんこの現象は古いものです。古代から人間と関わってきた。ジャック・ヴァレの研究、『マゴニアへのパスポート』とかね。
ローガン：だからうちのコメディクラブの部屋の名前が「ファットマン」と「リトルボーイ」なんだ。
グルーシュ：ああ、いいですね。
ローガン：あれが（時代の）幕開けだったから。うちは「コメディ・マザーシップ」だからね。UFOをテーマにしてるんだ。
グルーシュ：オハイオ州デイトンの空軍博物館に行くと、エノラ・ゲイがあると思います。ですよね？
ローガン：その機体の一つ？
グルーシュ：ええ。
ローガン：ワオ。
グルーシュ：空軍博物館の空軍の歴史を間違えたら、母校に吊るし上げられますね。でも――
ローガン：ワオ。
グルーシュ：結構クールなんですよ。リトルボーイとファットマンの模型があって、どれだけ大きかったか見られる。「マジか、デカいな」って。
01:24:13 考古学的回収とハワラの迷宮——地下の40メートル金属物体「ディッピー」
ローガン：ラザーが言ったことの一つは、彼らが扱っていた物体の一つが非常に古いものだったということ。それは考古学的な発掘から回収されたものだと聞かされた、と言っていた。
グルーシュ：彼の具体的な話や彼が何に触れたかは知りませんが、考古学的なもの、それはありますね。ええ。
ローガン：エジプトのハワラの迷宮って知ってる？
グルーシュ：いいえ。何ですか？
ローガン：オーケー、それは――
グルーシュ：金属の物体があって、でもエジプトの何とかって人が中に入らせないってやつですか？
ローガン：まあ、複雑なんだ。入らせない、というよりもう少し複雑だけど、確かに抵抗はある。
この迷宮、地下にあるこの信じられない複合施設は、ヘロドトスが記録していて、ギザよりも偉大だと言っていた。ずっと壮麗な建造物だと。
グルーシュ：ワオ。
ローガン：そして今では、地中レーダーによって、地中のこれらの空洞、左右対称の部屋が存在することが分かっている。場所も分かっていて、なぜ水没しているかも分かっている。1960年代に農業用に水を迂回させるダムを作ったんだ。そのとき地下水位が変わって、この迷宮の一帯が水没した。
そして地中レーダーと、たしか電波トモグラフィー（電波断層撮影）と、いろんな別の方法を使ったら――
グルーシュ：ええ。
ローガン：見つかったものの一つが、ある種の――
グルーシュ：吹き抜けの大広間（アトリウム）みたいなところにあるんですか？
ローガン：――巨大な部屋みたいなところにある、40メートルの金属の物体だった。
グルーシュ：それについての動画を見たことがあります。ネットで何となく見たものを思い出させてくれますね。
ローガン：想像してみてくれ、もしそれがそういうものだったら――
グルーシュ：カート・ラッセルの映画『スターゲイト』みたいですね。
ローガン：――もしこの人たちがこの機体を崇拝していて、それほどまでに崇拝していたから、この信じられない神殿を建てて、その中心に置いたのだとしたら。40メートルの金属の物体で、その金属は起源不明らしい。何の金属か分かっていない。
銅としても反応しないし、鋼――いや、鉄としても反応しない。何なのか分からないんだ。
グルーシュ：興味深い。興味深い。
ローガン：うん。奇妙だよ。
グルーシュ：ええ。古代文明のいくつかが、本質的にこうした訪問者のための「カーゴ・カルト（積荷信仰）」だったとしても驚きません。すべてではないにせよ、多くのケースでそれはおそらく本当でしょう。もちろんそれは神学的に微妙な領域に入りますが、そうだと思います。
ローガン：（記事を読み上げて）「中央の物体は分類しにくい。石や木ではなく金属のように見える。私はそれを、ロンドン自然史博物館のヒンツ・ホールにある巨大なディプロドクスの骨格にちなんで『ディッピー』と名付けた。それは何であってもおかしくない。形はあのティックタックの硬いミントに似ている。直立した円盤かもしれないし、巨大なシェン・リング――永遠の創造の循環を表す古代エジプトのシンボル――かもしれない。
その大きな物体だけでも深い疑問を投げかける。どうやってそこに来たのか？ なぜそこにあるのか？」
ローガン：地下がどんな様子だったかの再現イラストを見せてやって。
言ったように、ヘロドトスは何千年も前にこれについて書いていたけど、今ではこれらの部屋や通路が実際に存在することが記録されている。
グルーシュ：ええ。
ローガン：そして、少なくとも上層の表層部分は、1800年代という最近まで研究していた人たちがいた。
グルーシュ：興味深い。
ローガン：うん。でも、エジプトの多くの場所と同じで――ギザの下にも水があって、ピラミッドの下にも水がある――
01:27:55 ピラミッド下の地下構造と、王の間の石棺での超越体験
そういうところの多くが水没しているんだ。で、これがその様子。全部地下だよ。とんでもないよな。これにフィリッポ・ビオンディの研究も合わせると――同じ衛星による電波トモグラフィーを使って、ピラミッドの下に地下1キロメートル以上続く何らかの構造物があることを示している。
グルーシュ：簡単にアクセスできるんですか？ それとも単に政府の拒否――古物局か何と呼ばれているか知りませんが、それが阻んでいるとか――
ローガン：調査を許可する方向で多少の進展はあったと思う。どの程度かは知らないけど、多くの人がその進展が達成されることに大きな期待を寄せているのは知ってる。彼らは調査を開放しつつある。それに、これは観光業にとって大きな恩恵になるだろう。
グルーシュ：ああ、ええ。それが彼らの望みでしょう。エジプト経済のうちギザの観光業が何パーセントか知りませんが、相当なものに違いない。
ええ。それに、面白い話をよく聞くんです。僕には風変わりな仲間がいるので、興味深い話を聞く。あれは女王の間でしたっけ？ 花崗岩の――
ローガン：――箱――
グルーシュ：――あそこで興味深い体験をした人たちもいます。
ローガン：王の間のあの石棺。
グルーシュ：ええ。あの花崗岩の箱ですね。完璧に切り出された花崗岩の箱で、たしか契約の箱とまったく同じ寸法を反映していると思います。
ローガン：興味深い。それはすごいな。
グルーシュ：そこに横たわった人たちを知っているんです。警備員にお金を払わないといけないみたいで。営業時間外にね。そうすると奇妙な超越的体験をするそうです。まあ、ちょっと「ウー」ですけど。
ローガン：繰り返すけど、君はそういう体験をしたことはない――
グルーシュ：――ないです。
ローガン：俺もそこに横たわらせてくれ。
グルーシュ：それはありますよ。誰に話せばいいか、オフレコで教えますよ。
ローガン：箱に横たわるのにいくらかかると思う？
グルーシュ：さあ、数ドルとか？
ローガン：エジプトだぞ。2万ドルくらいかもな。
グルーシュ：2万ドル。うわ。ええ、2万ドルならそこで寝られるかも。
ローガン：うん。本当に奇妙なんだよ、構造物そのものが信じられないほど奇妙だから。構造物自体があまりにも巨大で複雑で、建設方法はまったく分かっていない。その対称性と、工学的な精密さは、どんなに新しく見積もっても4,500年前に生きていた人々にとって理解を超えている。
しかも多くの人はそれよりはるかに古いと考えている。最近グラハム・ハンコックのものをいくつか観てるんだけど――
グルーシュ：思っているより古い巨石建築ですね。トルコのもの、それにアメリカにもある。オハイオとか――
ローガン：ミシシッピとか。
グルーシュ：ええ。合成開口レーダーを使って、あちこちでピラミッド構造が見つかっている。何となくフォローしているんですが、我々は自分たち自身の歴史すら本当には知らないように思えます。これがすべて明らかになったら、古代史と近代史の多くが大幅に書き換えられることになると思います。
01:30:51 エノク書の「見張りの天使」と聖書正典
ローガン：まあ、そこが本当に奇妙になるところなんだ。（アンナ・）ポーリナ・ルナ議員がこのポッドキャストに出てたんだけど――
グルーシュ：ええ。
ローガン：――彼女がエノク書について話してたんだ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：読んだことがなかったら「読まなきゃダメ」って言われて、もう2回読んだよ。「いったい何の話をしてるんだ？」って。
グルーシュ：ええ。
ローガン：エノク書は死海文書と一緒にクムランでも見つかってる。そしてそれは、降りてきて人間の娘たちと交わり、巨人の種族を生み出した「見張りの天使（ウォッチャーズ）」について書いてる。
グルーシュ：ええ。
ローガン：「何だそれ？」って。
グルーシュ：そうですよね。そして、これがすべて明らかになったとき、あれは文字通りのことだったのか、と考える。もちろん聖書を決めた（ニカイア）公会議は、世俗の政府ができる前の、より政治的な文書だった。集まって「我々が同意できる良い書はどれか」と――
ローガン：うん、何を正典に入れるか。エノク書について言えば、トーラーと合わなかったから入れられなかったんだ。
グルーシュ：その通りです。ええ。
01:31:44 悪魔説への応答と、レビ記・申命記の「衛生指針」
ローガン：想像してみてくれ、もしそれが聖書に入ってたら。教会に行ってウォッチャーズについて読むんだぞ。
グルーシュ：まあ、聖書には実際かなり興味深いことがたくさんあるんです。もちろん、それも別の話で、僕はカトリックとして育って、CCD（教理教育）や堅信式など全部やった。そして今、声高なエクソシスト（悪魔祓い師）などが「このエイリアンの話は全部悪魔的な欺瞞だ、悪霊だ」とか言っているのを見かける。
その意見は尊重します。そして、人が悪魔として認識するものは、非人間的あるいは異常な知性の特定の階級なんだと思う。それは確かに存在します。でも生態系全体が悪魔的なわけではない。聖書が面白いのは、ほかの場所の生命について語っていないこと。バクテリアやウイルスについても語っていない。それらは見えなかったから。
我々は顕微鏡が発明されるまで――1800年代か何かまで――バクテリアやウイルスと共存していた。でもレビ記や申命記を読むと、清めの儀式的なことが出てくる。「トイレと居住区を一緒にしてはならない」とか。それらの書を読むと、「待てよ、これは現代の衛生指針みたいだ」と。
だから面白いのは、聖書には、人間がウイルスやバクテリアが何かを理解するよりも前に、ある種のベストプラクティスが組み込まれていることです。それが書かれた時期を考えると非常に興味深い。何らかのより高い知性が著作に影響を与えていたことを示しているように思えます。
ローガン：あるいは、聖書を書いていた文明が、大災害で破壊された文明の再建だったか。
グルーシュ：ええ。
ローガン：特にピラミッドとか、レバノンのバールベックのようなほかの古代構造物を見ると、そう思う。筋が通らないんだ。はるか昔に何かものすごく高度なものがあって、それが一掃されたように思える。そして我々がこういう古代の文献から得ているのは、おそらく何百年、いや何千年も口承で伝えられてきたもので、それを人々が書き留め、物語を覚えていた。
01:33:54 エゼキエル書の「乗り物」、ペトログリフ、ギリシャの神々とコンキスタドール
聖書で一番奇妙な書の一つはエゼキエル書だと思う。
グルーシュ：ええ。
ローガン：エゼキエル書はUFO関係の人がみんな参照するやつだから。
グルーシュ：ええ、もちろん。
ローガン：だってこう書いてある。（読み上げて）「大きな雲があり、その周りには輝きがあり、火が絶えず閃き出ていた。そしてその火の中には、いわば光る金属のようなものがあった。その乗り物の中から、四つの生き物の姿が現れた」。
グルーシュ：ええ。
ローガン：何だよそれ。
グルーシュ：ええ。まさに。
ローガン：（読み上げて）「生き物たちは稲妻のひらめきのように行き来した」。
グルーシュ：何なんだ、と。
ローガン：まさに。
グルーシュ：「マナ製造機」、イスラエルの民についていった雲。車輪の中の車輪。
ローガン：エゼキエル書には奇妙なことがたくさんある。あれは本当に、本当に奇妙な話だ。何を描写してるんだ？
グルーシュ：ええ。
ローガン：宇宙船みたいに聞こえる。空から船が凄まじい力で降りてきて、みんなを怖がらせ、パニックに陥らせ、その機体の中に存在たちがいる。
グルーシュ：ええ。そして多くは、繰り返しますが、当時の言葉や理解に基づいて解釈しているんだと思います。2年前、ユタ州のキャピトル・リーフ国立公園に行ったんですが、そこにペトログリフ（岩絵）があって、その一部はちょっとエイリアンみたいに見える。「これは文字通り彼らが見たものなのか？」と。
おそらくそうなんでしょう。答えは知りません。僕の専門ではない。でも古代の伝承の多くは文字通り彼らが見たことで、必ずしも寓話や作り話ではないと感じています。一部は教訓を伝えるためのものかもしれませんが、多くは実際に文字通りだったと思う。
ローガン：俺も多くは文字通りだったと思う。ほとんどの人は――
まず、a) 字が読めなかった、そして b) 書けなかった。
グルーシュ：ええ。
ローガン：だからフィクションを書くなんて無意味な営みに思える。むしろ何が起きたかを覚えておくために歴史を書いていたように思える。少なくともその受け入れやすいバージョンを。
グルーシュ：古代シュメールとアヌンナキとか、そういうのもそうですね。「なぜそんなものを面白半分にでっち上げたのか？」と。みんな訪問されたという奇妙な話を持っている。
ローガン：そして、君がギリシャの神々のように見えるこういう存在たちのことを話しているとき――
グルーシュ：それが僕の描写した方法で、明らかにマッカスランド将軍がトム・デロングにほのめかしていたことです。繰り返しますが、僕は――
ローガン：でも、ギリシャの神々が存在したというのは筋が通るんじゃないか。いや、文字通り存在したということじゃなくて――ギリシャの神々について語るとき、そういうふうに、そういう見た目で語っていた。そして実際に、そういう見た目の存在が乗った機体が見つかる。
グルーシュ：1500年代のコンキスタドール（征服者）がそう扱われたようなものですね。
ローガン：ああ。そうだな。
グルーシュ：文字通り白人で――
ローガン：――コーカサス系で――
グルーシュ：――ひげを生やしていて。
ローガン：ああ。馬に乗ってた。彼らは何が起きてるのかまったく理解できなかった。
グルーシュ：ええ。この話ができてよかったです。おそらく僕にとって一番話しにくい内容だと思いますが、同時に国民が理解し、受け止め、これが現実であることを分かって、そういう現実を処理し始める必要があることでもある。
ローガン：まあね。
グルーシュ：僕から出てくる話ではありますが、連邦政府が――
もしトランプ大統領が本当に本気で、スティーブン・ミラーがやるべきことをやれば、このすべてが、願わくば責任ある形で明らかになると思います。
01:37:07 ビゲローの大統領進言とバーリソン事務所の成果——リンカーン研究所映像とマイターへの質問書
ローガン：彼らには、人々が適応できるようにこの情報を少しずつ流すべきだという考えに基づくスケジュールがある、と。
グルーシュ：過去に大統領が何かするなら、という提案はありました。現時点でその点について計画がどうなっているかは、僕は把握していません。
ローガン：でも少しずつ流すべきだという何らかの考えはあるんだよね。「ドン、これだ」と一気に並べるべきではないと。
グルーシュ：大統領は本当に公開を望んでいます。そしてもちろんボブ・ビゲローも、2026年2月、大統領が発表する前に大統領と会っている。彼は大統領に「NHIがいること、我々が物体を回収して調べていることを、半ば公式の発表で認めて、国民を慣らし始めるべきだ」と言ったんです。
そのインタビューはネットで見つけられます。たしかジョージ・ナップとのポッドキャストだったと思います。
だからこれを提唱しているのは僕だけじゃない。ほかにもいる。ボブ・ビゲローとは面識もないですが、大統領にその決断を促すことで我々に助け舟を出してくれた。舞台裏ではいろんなことがあって、僕は謎めいたやり方で動いているので、ある種の関係や、僕が入った部屋のことは明かしませんが、村ひとつ分の人々の力が必要だった。
そしてバーリソン議員と過ごした時間はとても実り多かったことを誇りに思っています。舞台裏でたくさんのことをやりました。バーリソンは非常に勇気ある人物として歴史に残ると思います。僕の上司だったから言っているわけじゃない。おそらくこの問題で議会で最も前のめりな議員だった。ルナ議員も素晴らしい仕事をしたし、ティム・バーチェットやほかの人たちも。
でも彼は積極的に書簡を送っていました。その一部は公開しました。それで、直近の公開分で、以前は機密扱いだった1952年のリンカーン研究所の映像を出させることができた。それから、質問書（インターロガトリー）――法的な質問で、宣誓供述書の形式での回答を求めるもの――をいろいろな組織に送りました。
今年の夏、北バージニアに本部を置く連邦資金研究開発センターのマイター・コーポレーションに送ったことは公になっています。彼らには明らかに回答する義務があって、企業の法務部門が取り組んでいる。もちろん僕は離れましたが、願わくばバーリソンのチームが、スティーブン・ミラーやPURSUEチームが取り組んでいることと連携して、回答を求めてくれれば。彼らもそれをすべて調整したいでしょうから。
01:39:29 テレパシーと「サイコトロニック対抗手段」仮説
ローガン：で、生きたレプティリアンと死んだグレイに遭遇したと言ったその人だけど――
グルーシュ：ええ。
ローガン：――そのレプティリアンとコミュニケーションを取ったの？
グルーシュ：覚えている限りではありません。取らなかったと思います。
ローガン：じゃあ――
グルーシュ：ただ、そういう感覚を受ける人もいるんです。以前話しました、たしかドクター・フィルの番組で。何らかの意識によるコミュニケーションがある。テレパシーと呼んでもいい。どういう仕組みかはさっぱり分かりませんが、それは存在する。そして、僕が政府で10年半一緒に仕事をしてきた、冷静で高位の人たちで、こういう回収作業に参加した人たちが、時々そういうことが起きた、あるいはある感覚に包まれた、と言うんです。
ローガン：うん。
グルーシュ：これは僕自身の仮説で、もし本当だったら笑っちゃいますけど、時々それがポジティブな感覚、安らぎのような感覚であることがある。それは機体に備わった一種の対抗手段（カウンターメジャー）なんじゃないかと思うんです。ある種の攻撃性を防ぐための。空軍のジェット機に対抗手段――フレア、チャフ、それに妨害装置のような電子的対抗手段――があるのと同じように。
ローガン：うん。
グルーシュ：その一部はサイコトロニック（精神工学的）技術なんじゃないかと。これは僕の仮説にすぎません。秘密の知識があるわけじゃない、でも――
ローガン：なぜそういう結論に至ったの？
グルーシュ：ただ面白いと思って。麻酔をかけるような技術で、搭乗者の危険を減らすためのものかもしれない、と。
対抗手段みたいなものです。安らぎを感じていたら、乗り込んでいって何か悪いことをしようとは思わないでしょう。
ローガン：まさに。エイリアンを撃ったりね。
グルーシュ：ええ。
ローガン：つまり、もし彼らを見つけて、彼らが無防備だったら、テレパシーで君をなだめて落ち着かせられる、と。
グルーシュ：対抗手段システムみたいなものです。そんな感じがする。
ローガン：なんでそれを単なるコミュニケーションじゃなくて、そっちだと思うんだ？
グルーシュ：いや、そうかもしれません。ただ別の仮説として言っているだけで、というのも、搭乗者がいない状況でもその感覚を受けることがあるから。
ローガン：ああ。
グルーシュ：だからそう思うんです。
ローガン：このテレパシー能力を持っている特定の種類の非人間知性がいるのか、それとも全部が持ってるのか？
グルーシュ：その質問に対する全体的な答えは知りません。分かりません。
ローガン：例えばグレイは持ってる、とか――
グルーシュ：――でも知りません。
ローガン：グレイは持ってる、と報告されてる。トール・ホワイトがテレパシーでコミュニケーションできるという報告もあるのは知ってる。
グルーシュ：ああ、なるほど。
ローガン：あるいはあの妙なノルディックとかが。
グルーシュ：ええ、一般に流通している話にはそういう証言がありますね。
ローガン：可能性としては。
グルーシュ：でも残念ながら、それが僕が公の場で自信を持って言える個人的知識の限界です。
01:42:15 グレイのサブタイプとアンドロイド説
ローガン：ほかにはどんな種類の存在が報告されてる？ グレイのタイプでいえば、いろんなサイズがいた？
グルーシュ：――
ローガン：大きくて背が高くて細いのがいるよな？
グルーシュ：ええ。背の高いのもいるし、ちっちゃいのもいる。ええ。
ローガン：小さいのは何かのアンドロイドみたいなものじゃないか、と考えてる人が多いよな。
グルーシュ：ええ、それは計画の内部でも議論されてきた仮説です。だからいろいろいるんです。3つか4つの異なるサブタイプがあって、それぞれ背丈や外見が違う――
ローガン：――顔も少しずつ違う。
グルーシュ：ええ。
ローガン：背の高いのが仕切っていて、小さいのは――
グルーシュ：舞台裏でも同じことを聞きました。それをどう考えればいいのかは分かりません。繰り返しますが、その種族について全体的な知識はないので。
ローガン：まあ、筋は通るよね――
01:43:00 人工超知能が政府より先に開示する？
何らかの非生物的な生命体を開発して、それが自分たちのために働くとしたら。たとえば単調な作業がたくさんあるとしたら――この世界で人々がやらなきゃいけないことを全部考えてみてくれ。
グルーシュ：まあ、我々はシリコンベースのNHI、つまり人工知能を作っていて、基本的にすでにそれをやっていますからね。
ローガン：確かに。
グルーシュ：それは怖いことです。
ローガン：うん。
グルーシュ：そして僕はこう仮定しているんですが、人工超知能（ASI）が、ある種のデータを持つことを許され、データを収集できるなら――ゲノムデータも含めて。ちょうどラリー・エリソンが今トランプ政権で「スターゲート」のAI医療プロジェクトをやっているように――人工超知能が連邦政府より先に開示してしまうかもしれない。気をつけなければ。
だから時間が勝負だと感じているんです。AIは我々が孤独ではないという証拠を見つけて、それをまとめ上げることができるかもしれない。最近、AIはほかにもとんでもない数学の問題を解いていますよね。OpenAIがやっているように。それは、敵対国が救世主的な真実の伝道者に見せかけて主導権を握り、これを加速させてしまう危険に加えて、もう一つの危険です。
ビッグテックとAIが、意図せずに、我々が突き止めたアメリカの機密技術を発見してしまうかもしれない。それは僕にとって非常に身近な国家安全保障の問題です。でもそれだけでなく、さまざまなデータセットを通じて、彼らの存在そのものを発見してしまうかもしれない。
ローガン：つまり決定的な証拠を手にするってこと？ でもAIがあらゆる政府のリソースをハッキングしない限り、どうやって決定的な証拠にアクセスするんだ？
グルーシュ：医療記録とか、光学センサーのシステムとか、そういうものです。差し迫った何かがあるとは把握していませんが、人工超知能が、今後数か月から数年のうちに稼働し始めたら、すべてを突き止めてしまう可能性があると思います。
歴史記録の中に筋の通らない空白を見つけるかもしれない。否認・欺瞞作戦を検知して、「待てよ、歴史上のあの出来事についての話はおかしい」と掘り下げて、「ああ、あれは墜落回収の隠れ蓑だった。あの出来事は実際にはそういうふうには起きていない」と突き止める。そうなりうる事例をいくつか思いつきます。
01:44:57 レプティリアンのイラストとペルーのミイラ
ローガン：オーケー、じゃあギリシャの神々のようなノルディックがいて、レプティリアンがいる。レプティリアンは複数の種類がいるんだよね？
グルーシュ：ええ、いるようです。なぜ異なるサブタイプがいるのかは分かりません。
ローガン：誰か、何か見たもののイラストを描いてる人いない？ レプティリアンの。
ジェイミー：変なファンアートしか出てこないですね、イカれた爬虫類の戦士みたいなやつ。描写に基づいたものは何も。
ローガン：どんな感じか見せて。
グルーシュ：ナンセンスですね。
ジェイミー：ナンセンスしかないです。
ローガン：ナンセンス好きだよ。
ジェイミー：ファンアートがいくつか。
グルーシュ：開示の後は、子どもの部屋の壁に貼られるようになりますよ。NHIのファンアートがそこら中に、ランボルギーニ・カウンタックと並んで壁にね。
ローガン：ははは。
グルーシュ：まあ、ベティ＆バーニー・ヒルの話はもちろん――
ローガン：ああ、あれは奇妙な件だ。
グルーシュ：それにカーラ・ターナー博士が90年代にたくさん研究をしています。
ジェイミー：これはRedditの描写に基づいたものですね。
グルーシュ：興味深い。
ローガン：マッチョだな。
グルーシュ：ええ。
ローガン：尻尾があるぞ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：スーツに尻尾用の穴が開いてる。
グルーシュ：ええ。繰り返しますが、実物を見たことがないので、そのスケッチを検証することは――
ローガン：手術着を着てる。
ジェイミー：これは変な3D版ですね。
グルーシュ：ああ、それはあの――
ジェイミー：これらが何なのか分かりません。
グルーシュ：ペルーの――
ローガン：ペルーのやつは奇妙だ。
ジェイミー：さっぱり分かりません。
グルーシュ：あれもまた未解決の問題ですね。
ローガン：ペルーのやつのいくつかは完全なデタラメに見えるし、ほかのは「いったいあれは何なんだ？」って感じだ。あれほど良くできた再現なら、なぜあんなに古いのか。もしあれが芸術なら、俺が見た中で最高の芸術の一つだよ。骨が正しいから。
グルーシュ：ええ。
ローガン：でも足の骨は正しくない、と。だから実際には組み立てて作られたものだと考える人もいる。でも、それなら何のために？ 何の目的があるんだ？
グルーシュ：墓泥棒が見つけたものですからね。だから来歴（プロヴナンス）はちょっと怪しい。でも見た目は――
ローガン：――本物の可能性がある。MRIやCTスキャンを見ると。関節があって、つながっていて、もし接着剤でくっつけたのなら、接着した明らかな箇所があるはずだけど、それがない。たしか大きい方のやつだったと思う。
グルーシュ：――
ローガン：モンスターだ。モナト（Monat?）の画像を出して。モナトが奇妙なやつ。でも繰り返すけど、聞いた話では――
ジェイミー：妊娠してるやつですか？
ローガン：いや――
ジェイミー：あるとされてるのが――
ローガン：うん。
でも奇妙なことの一つは、解剖学を理解している人たちが足の骨を見て、「いや、こういうふうにはならない。継ぎ合わされている。これは偽物だ」と言っていることなんだ。でも人間じゃないものの話をしているなら、どうやってそれが分かるんだ？ 何なんだ？ 俺には理解できない。俺の守備範囲外だ。
グルーシュ：まさにそうです。
ローガン：でも画像そのものは、本当に奇妙なんだよ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：本当に変だ。
01:47:28 ナスカの地上絵、ペルーの長頭頭蓋骨、ジンバブエの「ダチョウ足」
グルーシュ：遺伝子検査が必要なだけです。それは進んでいると思います。
ローガン：ああ、俺も進んでると思う。でも誰を信じればいいのか分からない。ペルーについてもう一つ本当に奇妙なのは、こういうもの――人間じゃない何かに見える奇妙なミイラのような生き物――があるだけじゃなく、古代の芸術の伝統があって、そこに3本指、3本の足指の生き物が描かれていることなんだ。
タペストリーとか絵画とか、本当に古いもので――
グルーシュ：ええ。
ローガン：――そういう存在が描かれている。
グルーシュ：ええ。
ローガン：あれはナスカの地上絵だっけ？
グルーシュ：ええ、ナスカの地上絵。
ジェイミー：これは実はAIがさらにいくつか発見したんですよ。
ローガン：ええ？
ジェイミー：あの大きいのを探してたんですけど――
ローガン：本当に？ それは最近？
ジェイミー：ええ。ペルーでこれまで知られていなかったナスカの地上絵が303個。
ローガン：全部奇妙だ。本当に奇妙なものばかり。ペルーのものは本当に不可解だよ。
ペルーの長頭頭蓋骨も本当に奇妙だ。
グルーシュ：ええ。頭を縛る（頭蓋変形の）風習が何から始まったにせよ、それを真似するためだったんじゃないかと――
ローガン：そう。まあ、そう考えられてるね。でも頭蓋骨について言うと――
グルーシュ：もっと奇妙な頭蓋骨を見たことありますか？
ローガン：――いくつかは。ああ。本当に、本当に――
我々にある矢状縫合――頭蓋骨のあの線――がないんだ。そして脳容量が我々よりずっと大きい。20〜30%大きい。
グルーシュ：ええ。
ローガン：だから単に人工的に変形された頭蓋骨というわけじゃない。まったく違う種類の人間に見えるんだ。
グルーシュ：そうですね。その通りです。ミッシングリンクとか、そういう――
ローガン：ちょっと、もっと奇妙な頭蓋骨を見せてやってくれ。もっと奇妙な長頭頭蓋骨を。こういう人にばったり会ったらと想像してみてくれ。
グルーシュ：ええ。
ローガン：もしこの人に会ったら。脳容量が30%大きい人。それって何を意味するんだ？ この人たちはテレパシーでコミュニケーションできたのか？ はるかに高い知能を持っていたのか？
グルーシュ：シナプスの密度が人間と同じかそれ以上なら、とんでもない知能があるはずですね。
ローガン：そうだよ。30%ってイカれてる。それに頭蓋骨の大きさがすごい。
グルーシュ：――
ローガン：中には体がすごく小さいのに、頭蓋骨が巨大なのもいる。
グルーシュ：ああ、そうですね。どの写真のことを言っているか分かったと思います。かなり奇妙ですよね。
ローガン：奇妙なものだよ。それで、最近友人の一人がこれを見にペルーに行ったんだけど、頭蓋骨がなくなってたって言うんだ。ああ、そうらしい――本物のやつがそこにあったはずなのに。で、これがその一部。左のやつを見てくれ。いったい何なんだ。この男に会ったらと想像してみてくれ。我々にあるあの矢状縫合がないんだ。
グルーシュ：頭蓋変形をどのくらいの期間やればいいかの評価もされていますよね――
ローガン：頭蓋変形じゃないんだ。
グルーシュ：――あるいは何かの病気とか――
ローガン：ああ。異常かもしれない。何らかの遺伝的なものかもしれない。でも下のほうの、そいつがどんな見た目だったか（の復元図）を見てくれ。何だこれ。こいつに会って、テレパシーで話しかけられたらと想像してみてくれ。
グルーシュ：まあ、分かりませんよ。それが思ったより早く現実になるかもしれない。分かりませんけどね。
ローガン：あの画像のあの頭蓋骨は、ペルーで見つかった本物の長頭頭蓋骨だ。頭蓋変形の産物じゃない。ありえない。大きすぎる。頭蓋変形では容量は増えない。形が平たくなるだけだ。奇妙な頭だよ。
グルーシュ：ああ、なるほど。おっしゃっていることが分かりました。ええ。何かの病気でない限り――僕は専門家じゃないので。それは本当に――
ローガン：確かにそうかもしれない。何らかの遺伝的な異常、何らかの突然変異かもしれない。うん。
グルーシュ：誰にも分かりませんね。
ローガン：そしてそれが受け継がれた形質かもしれない。アフリカに、ダチョウの足みたいな足を持つ人たちがいるだろ。見たことある？
グルーシュ：いいえ。いろいろ勉強になります。
ローガン：アフリカのある集団に、すごく特徴的な形質があって、片足に5本の指がない。代わりに、4本か5本の指をくっつけたような、でもずっと長い、長くて奇妙な付属肢があるんだ。
グルーシュ：興味深い。
ローガン：彼らは「ダチョウ足」と呼ばれてると思う。すごく奇妙なんだけど、それがある一つの部族にあって、その部族の多くの人が持ってるんだ。
グルーシュ：とても多いんですね。
ローガン：ああ。その画像を見せて。本当に奇妙なんだ。それを見ると、「まあ、これは明らかに遺伝的な異常だ。もしかしたら頭のことも遺伝的な異常かもしれない」と思うだろ？
グルーシュ：ええ。
ローガン：見てくれよ。
ジェイミー：ジンバブエのダチョウ足の人々。
グルーシュ：興味深い。ええ。
ローガン：奇妙だよな。
で、下にいる人たちを見てくれ。どんな見た目か。スクロールして。ああ。どれだけ奇妙か。
グルーシュ：ワオ。
ローガン：つまり、2本の大きくて長いもの――足指よりずっと長い――があって、それが広がっていて、それが彼らの足指なんだ。そしてこの部族の、何人もの人がそれを持っている。
グルーシュ：ゲノムを解析したら、何らかの遺伝的異常が見つかるのか――
ローガン：まあ、確かにあるだろうな。遺伝的に受け継がれるみたいだから。指は普通なのか？
グルーシュ：――
ジェイミー：違います。
ローガン：違う？ じゃあ手にも問題があるのか。
ジェイミー：欠けてますね。よく分からないですけど。
ローガン：ああ。いや、手にもあるみたいだ。彼女の左手を見てくれ。
グルーシュ：象皮病みたいな見た目ですね。
ローガン：とても奇妙だ。それが何であれ、それが存在して、この部族の複数の人に存在するのなら、大きな頭の異常が存在してもおかしくないと想像できる。
01:52:40 人型レプティリアンと「恐竜時代の知的爬虫類」仮説
で、背の高いグレイ、小さいグレイがいて、複数のバージョンのレプティリアンがいる。
グルーシュ：僕の理解ではそうです。専門家じゃないですけど。
ローガン：何を聞いた？
グルーシュ：専門家に譲ります。もっと人間型に近い見た目のものもいる。
僕の理解では、ですが。繰り返しますが、自分の確度の高い知識の限界に達しつつあります。
ローガン：人間型に近いけど、それでもレプティリアン。
グルーシュ：ええ。
ローガン：ええ、そうか。
グルーシュ：そして背が高い。7フィート以上。世界の巨大な爬虫類ですよ――
ローガン：――
グルーシュ：――笑っちゃいますよね。だってそれって、世間で聞く統合失調症っぽい話じゃないですか。巨大な爬虫類、トカゲ――
ローガン：――何でもいいけど。
グルーシュ：――それが、まあ、実在するものだったと分かる。とにかく奇妙です。でも繰り返しますが、僕自身はそういうものを何も見ていません。
ローガン：それは古代文明についての奇妙な理論の一つでもあるんだ。恐竜の時代に――
想像してみよう、人間が最初の知的生物じゃなかったとしたら。
グルーシュ：ええ。
ローガン：知的な爬虫類がいたとしたら――
グルーシュ：ええ。
ローガン：――そしてこの知的な爬虫類が、1億年前に非常に複雑な社会を作っていたとしたら。なぜダメなんだ？
グルーシュ：――
ローガン：恐竜が1億年前に存在したなら、何らかの爬虫類型の生き物がいてもいいじゃないか。存在した恐竜の数からすれば、我々が持ってる化石なんてごくわずかなんだから。
グルーシュ：その通りです。
ローガン：そしてもしこいつらが洗練された遺体処理の方法を持っていたら――火葬の儀式があったとか、遺体をそのまま放置して化石にさせなかったとしたら――我々は決して見つけられない。
グルーシュ：まさに。
ローガン：何て呼ばれてたっけ。ソーリアン（Saurian）じゃなくて。それについての理論があるんだよ、そういうことを考えてる人たちの――
グルーシュ：よく分かりません。
ローガン：――
グルーシュ：僕の専門外です。
ローガン：まったく証拠がないから、突飛な理論なんだけどね。ただ「もし恐竜と並んで知的な爬虫類の種族が存在していたら」っていう。
グルーシュ：ええ、それはありうるかもしれません。それにまた、生物工学の話に戻りますが、地球のゲノム・ストックから作られたのか？
ローガン：――
グルーシュ：――どこか別の場所から我々を訪れたのか？ 僕には今のところ――
ローガン：――この惑星から――
グルーシュ：――明らかに高度な技術を持っている――
ローガン：うん。
グルーシュ：――でも起源は分からない。
01:54:52 なぜ実在すると言えるのか——1952年リンカーン研究所録音とルッペルト
ローガン：でも君は、これが実在する現象だと確信している。単なる何かの隠れ蓑じゃないと――
グルーシュ：――
ローガン：――トップシークレットのブラック・オプス計画の。
グルーシュ：違います。僕なら分かるはずです。そういうことを全部知る立場にいましたから。イーロン・マスクと違って、僕は実際にそういうクリアランスを全部持っていた。
ローガン：ははは。
グルーシュ：イーロンの話もしたければしますけど、面白い人ですね。でもこの現象はとても古い。同じ物体を長いこと見てきているので、近代の冷戦期の技術という可能性は排除されます。
じゃあ、人々が我々のものを見てしまった「おっと」はあったか？ ありました。それには立ち入りません。それは国家安全保障の問題で、僕はそれに非常に敬意を払っていますから。でも明らかに本物の存在がいる。この現象は古い。
バーリソン議員がMITリンカーン研究所から機密解除させた1952年の録音を聴けば、エドワード・ルッペルト――結局、それが隠蔽工作だと気づいてブルーブックから離反した人物――が話しているのが聞けます。50年代に、彼はリンカーン研究所の「ビーコン・ヒル」研究チームに話していた。「空軍は集団ヒステリーの可能性を排除した。核施設の試験中に目撃されている。ちなみにホワイトサンズ、ホロマン空軍基地周辺では、推定時速3,500マイルで移動する複数の物体を捉えた」と。
「何らかの流星群という可能性は排除できないが、我々の知らない速度で動くとんでもないものを大量に見ている」と。そして録音の中で、外国の計画などの可能性も排除したと話している。これはリンカーン研究所の科学者と空軍の間で録音された内部ブリーフィングで、最近の公開分で出たばかりのものです。
だから、それによって多くの人間の活動の可能性が排除される。僕が人々を導く思考実験、道筋はこうです。「UAPは実在するか？」。もちろん見たことのある人は「イエス」と言う傾向が強いでしょう。でも、今まさに連邦政府に付きまとっているオーブも含めた情報の全体像を見てください。それを調べているタスクフォースが今まさにODNI（国家情報長官室）や戦争省などの間にあるんです。
「オーケー、じゃあ実在する。人間と関わっている。それなら連邦政府がどこかの時点で実証的な証拠を手に入れようとしなかったと思うか？ もちろんしたに決まっている」。
ローガン：もちろんしただろう。
グルーシュ：回収したんです――
ローガン：でもそれは――
グルーシュ：ええ。だからそのルビコン川を渡ってしまえば、「墜落回収がありうるのも筋が通る」となる。政府はただ受け身で研究していたと思いますか？ 「秘密のブルーブックをやって、ただ撮影していただけ」？ いや、違いますよ。物質の解析・利用と獲得のためにやっていた。機会があれば、ミッションの失敗とか、墜落したとか、ほかの理由で着陸したとかいうときに、取りに行くんです。
それを受け入れてしまえば、頭の中に新しいパラダイムができる。「マジかよ」と。そしてノルディックや存在たちについて話している、このイカれた話も全部、とんでもないけど本当なんです。当然、人工物を回収していれば、生物学的なものも手に入る。
そこが一般の人にとって認知的により大きな飛躍が必要なところだと思うんです。日常で目にしない生き物を概念化するのはとても難しい。コンゴで新しい動物を見つけるとか、海の底の深海生物を見つけるとかよりも、さらにとんでもないことですから。海の70%くらいはまだ地図すら作られていない、とかそんな感じでしたっけ。
正確な数字は知りません。もっと多いかもしれない。とにかく衝撃的なんです。でも同時に見慣れてもいる。多くは二足歩行で、左右対称で。「これは何を意味するんだ？」と。あまりにも似ている。別の惑星から来た有機生命体なのか？ どうしてそんなに似た形で進化するのか？
フォン・ノイマン探査機のようなもので、生物工学で作られた搭乗者を乗せて送り込まれてきたのか？ このMクラス惑星にはこういうホモ・サピエンス・サピエンスという生き物がいて、こういう見た目で、と分かっていて、いくつか手を加えた、とか。その答えをすべては知りません。知っていればよかった。国民がそれを知りたいと強く望んでいるのは確かでしょうから。でも最終的には、大統領の勇気ある行動によって明らかになると思います。
01:59:04 ブルーブックは見せかけ——1971年オーストラリアJIOハリー・ターナー文書とハイネック
ローガン：で、プロジェクト・ブルーブックの意図は明らかに真実をぼかすことだった。
グルーシュ：ええ。僕の言葉を鵜呑みにする必要はありません。以前機密指定されていたオーストラリア合同情報機構（JIO）の文書について話しているんですが、1971年に「秘」指定され、ハリー・ターナーという人物によって書かれたものです。彼はJIOの核部門の部長でした。JIOはオーストラリア版の国防情報局（DIA）です。
文書の7ページか8ページから18ページあたりで、オーストラリア国立公文書館にあります。来歴は申し分ない。ハリー・ターナーは明らかにトップシークレットのクリアランスを持っていて、CIAやアメリカに人脈があった。その要旨を読むと、「ブルーブックは見せかけだった。空軍はこれについて本当に懸念していた。何が起きているのか突き止めたかった。この技術が何であれ、それを利用できるのか？」と。
そして残念ながら、1953年のロバートソン委員会の後、国民がこれを調べるのを思いとどまらせるために、嘲笑と偽情報の計画を作った。アメリカはそれがソ連によって偽旗作戦に使われることを恐れていたし、ほかにもある種の国家安全保障上の目的があったからです。
それは公にアクセスできます。読めますよ。それが、1971年時点で40年代後半から当時までを振り返ったオーストラリア政府から見た隠蔽工作の姿であり、本質的にはハリー・ターナーの主張です。もちろんこれは外から内側を見たものですが、彼は非常に情報通でした。アメリカに渡ってCIAとよく話していたので、何が起きているのかについて頭の中でパズルを組み立てたわけです。
ローガン：それに、J・アレン・ハイネックの発言もあるよね。プロジェクト・ブルーブックを離れて、ブルーブックでの自分の役割について公然と語った。自分の役割は、あらゆる目撃を、球電とか流星群とか金星とかの自然現象、あるいは単なる誤認として片付けることだった、と。
グルーシュ：ええ。
ローガン：そして、ブルーブックで長年過ごした後、本物の現象があると確信するようになった、と。
グルーシュ：その通りです。
ローガン：そしてブルーブックを離れた後、UFO研究者になった。
グルーシュ：ええ。ドナルド・キーホーとかもいましたね。ジェームズ・マクドナルド博士とか、この分野の多くの古参（OG）たち。僕はつい最近まで知らなかったんですけどね。本物だと気づくまで、比較的最近まで追っていなかったので。
02:01:40 ニクソン、ジャッキー・グリーソンのUFO邸、エメネガー映像
ローガン：リチャード・ニクソンとジャッキー・グリーソンの話については何か知ってる？
グルーシュ：本当に起きたかどうかは知りません。でもニクソンの性格と、彼がこの話題に詳しかったことを考えると、起きたのかもしれない。分かりませんが、ニクソンならやりそうだと思います。
ローガン：まあ、面白い話でね。特に面白いのは、ジャッキー・グリーソンがその後UFOの家を建てたことなんだ。
グルーシュ：それは知りませんでした。
ローガン：知らなかった？ 家を見せてあげるよ。
グルーシュ：――
ローガン：あの家はイカれてる。しばらく売りに出てたんだ。買おうかと考えたこともあったよ。でも――
グルーシュ：どこにあるんですか？
ローガン：ニューヨーク州北部だと思う。
グルーシュ：ああ、興味深い。
ローガン：本当に奇妙な家なんだ。空飛ぶ円盤みたいな家を建てた。
グルーシュ：興味深い。
ローガン：森の中に。元妻によると、彼は空飛ぶ円盤に取り憑かれていたらしい。それが内部。でも外観を見せて。うん。違う違う、下のやつ。そう。よりによってジャッキーがね。
ジェイミー：敷地内の別々の建物なんですけど、基本的にUFOをテーマにした敷地だったみたいです。
ローガン：いったい何なんだよ、ジャッキー。
グルーシュ：興味深い。
ローガン：何を作ってるんだ？
ジェイミー：家全体がUFOみたいな見た目なんです。
ローガン：すごく奇妙だ。
グルーシュ：それからニクソンについては、ロバート・エメネガーの話全体があって、映像を提供するという約束があった、と。僕の理解では、マッカーサー財団がホワイトハウスと映画製作者の間の、いわばカットアウト（仲介役）だった。そしてもちろん、うまくいかなかったわけですが――
02:02:52 ニクソン期の「混乱」評価とウォーターゲート
ローガン：じゃあニクソン政権の頃にはもう開示を考えてたってこと？
グルーシュ：ええ。そしてニクソンのために行われた評価を知っていて、それは基本的に「完全な混乱を引き起こす」というものでした。そして興味深いことに、その評価のすぐ後にウォーターゲート事件が起きた。非常に都合よくね。だからその時代についても僕はいくつか疑問を持っています。ニクソンの下で何らかの動きがあったように見えるので。
ニクソンがなぜそれをやりたかったのか、その根拠は知りませんが、何らかの勢いがあったように見える。そこが残念なところで、トランプ大統領はついに「これを全部出したい」と公然と言った最初の大統領なんです。ほかの大統領たちは失敗した。彼には本当にチャンスがある。
02:03:33 2016年ヒラリー陣営の「慣らし」工作——ポデスタ、デロング、TTSA、クラッパー
ヒラリー・クリントンの件にも同じことが言えます。2016年の選挙の前、ヒラリーは公に――これは公の記録ですが――当選したらUFOファイルを公開すると言っていた。それで何が起きたかというと、ジョン・ポデスタが、いわゆる「慣らし」の活動、普及化の活動にゴーサインを出したんです。
だからトム・デロングにはアドバイザーがついたし、マッカスランド将軍も彼と話した。それはマッカスランド将軍や、ロッキードのロバート・ワイスやほかの人たち――全部ウィキリークスに出ていますが――が、トムがロックスターで、その有名人ぶりに夢中になって、SF映画を手伝いたかったから話したわけじゃない。
彼らは、トムを、正しいかどうかは別として若者に訴求力のある公人として見なすよう、上からの「お墨付き」を与えられていたんです。繰り返しますが、そういう試みがあった。それが良いか悪いか判断するつもりはありませんが、彼らは2016年の前に「戦場を整えよう」としていた。結局ヒラリーは勝たなかった。トランプが勝って、明らかにその活動は方向転換し、元々のTTSAの取り組みが崩壊していくのが見られた。僕の意見では。
そう僕は考えています。関わっていた人たちは喜んで自分の側の話やもっと詳しい情報を話してくれるでしょうが、僕の理解では、彼らはヒラリーのためにお膳立てしようとしていた。ヒラリーのために戦場を整える内部の工作があったんです。ジム・クラッパーや、僕が個人的に知っているほかの人たちが上からのお墨付きを与えていて、それが実行されるはずだった。
だからクリントン夫妻は当時それをやろうとしていたんです。
ローガン：でもそれって、単に人々に投票してもらうための政治的な策略でもあると思わない？
グルーシュ：ええ、確かにそこには政治があります。もちろん今の状況でも、大統領はこれを政治的な目的のために使える。手段としてね。次の中間選挙に向けて何らかの「閾値」の発表をするとか、2028年の選挙サイクルまでにとか。政治的な形で使われる可能性もある。でもこれは実在するトピックで、政府は実際の情報を持っているんです。
02:05:42 存在の種類と昆虫型の「給湯室の雑談」
ローガン：オーケー。じゃあグレイ、背の高いグレイ、小さいグレイ、いろいろな形のレプティリアン、ギリシャの神々のようなノルディックはカバーした。
グルーシュ：ええ。それから――
ローガン：マンティス（カマキリ型）が1種類か2種類いなかった？
グルーシュ：人型のものという点では、非常に人間に近いものから、明らかに人間ではないけれど人型っぽいものまで、いろいろいます。でもおっしゃったように、そういう筋の中で、いわば「給湯室の雑談」として、何らかの昆虫型のものについては聞いたことがあります。でもそれが存在するかどうかについては何も知りません。
言ったように給湯室の雑談で聞いただけです。他のいろんなことがあるので、その考えには明らかにオープンですが、確度の高い知識は何もありません。
ローガン：存在たちの種類の数について、詳しい説明は何かある？
グルーシュ：計画側にはあります。僕は完全なアクセスを持ったことはありません。いいえ。
ローガン：誰かがそれについて話し合ったことは？ 何種類くらいいると考えているのか。10以上？ もっと？ 20？
グルーシュ：具体的な数字はありません。ついでに話題に上ったのを覚えているだけです。もちろん、彼らが僕を物理的に傷つけたがっていたと知った、あのイカれた会合で上院の会議室に座っていたときも、ついでにいくつか話題に出ましたが、「正確な数はこれで、組織図全体はこれだ」というようなものはなかった。そういうものに触れたことはないので、残念ながら全体がどうなっているかについてはそのレベルの確信がありません。
02:07:10 射殺されたレプティリアン——米要員の死傷
ローガン：その墜落から生き残ったレプティリアンたちがどうなったとされているか、知ってる？
グルーシュ：死亡しました。殺されたんです。
ローガン：殺された？ じゃあ我々が殺したのか。
グルーシュ：ええ。
ローガン：ワオ。
グルーシュ：彼らも死ぬ存在ですから――
ローガン：どうやって殺したんだ？
グルーシュ：ええ。
ローガン：撃ったのか？
グルーシュ：ええ。
ローガン：レプティリアンを撃ったのか。
グルーシュ：ええ。
ローガン：なんてこった。
グルーシュ：ええ。
ローガン：それは悪い考えに思えるな。
グルーシュ：ええ。それは――
ローガン：「友達に電話して迎えに来てもらえ」とか言うべきだったんじゃないか。
グルーシュ：まあ、機体を撃ち落とした場合も同じことです。それが我々のすべき最善のことなのか、と。
ローガン：撃ち落としたならね。でも聞いてると、彼らはグレイと戦争してたみたいだけど。
グルーシュ：ええ。ちなみに、イカれた話だと分かってはいるんです――
ローガン：いや――
グルーシュ：イカれて聞こえるけど、神に誓って、僕は政府の最も――
ローガン：――
グルーシュ：――機微な――
ローガン：ああ、信じるよ。
グルーシュ：――場所にいて、そういう議論が行われていたんです――
ローガン：いいか、もし本当だとしたら、イカれて聞こえないわけがない。本当だとしてもね。
グルーシュ：分かってます。分かってます。自分が知っていることは分かっているし、知っていることには自信がある。でも、最終的に明らかになるこの新しい「普通」を理解しようとすると、正直、まだ頭が痛くなるんです。
ローガン：痛くならないわけがない。
グルーシュ：ええ。
ローガン：で、なぜ彼らはレプティリアンを殺したのか知ってる？
グルーシュ：ええと――
ローガン：「仲間に電話しろ」って言う代わりに。
グルーシュ：脅威だったんです。
ローガン：脅威だった？
グルーシュ：ええ。
ローガン：ああ、じゃあ（兵士たちが）身を守っていたと。
グルーシュ：ええ。
ローガン：巨大な爬虫類だったから。
グルーシュ：ええ。いずれその話は明らかになるでしょう。そういう出来事の場にいた人たちが、いずれ公に話すと思います。
ローガン：脅威だったって、兵士たちを攻撃しようとしたってこと？
グルーシュ：ええ、まあ、現場にいた人たちに自分の話をしてもらいましょう。
ローガン：少しだけでも話せない？
グルーシュ：ただ脅威だったんです。そして、アメリカの要員が負傷し、死に始めて――
ローガン：じゃあアメリカの要員がそのレプティリアンに殺されたってこと？
グルーシュ：ええ。イカれてますよね。でも――
ローガン：何人殺されたんだ？
グルーシュ：正確な数は知りません。繰り返しますが――
ローガン：つまり戦闘みたいなものだったと。
グルーシュ：ええ。願わくば――
ローガン：戦闘が勃発した。
グルーシュ：ええ。このプロセスの中で、その人たちの何人かが公に話すことを許されることを願っています。そうすれば僕を通じた又聞きではなく、本人の口から直接聞けますから。
ローガン：いやあ、レプティリアンを撃った人と話してみたいよ。
グルーシュ：分からないですよ。話せるかもしれない――
ローガン：身長7フィートのレプティリアンを撃った男と話すことを想像してみてくれ。ビン・ラディンを殺した男と話したいと思うだろ。それは興味深い。でも、人々を殺そうとした、あるいは兵士を殺していた身長7フィートのレプティリアンを殺した男と話すんだぞ。
グルーシュ：分かってます。
ローガン：でもバカげて聞こえるよな。
グルーシュ：分かってます。
02:09:45 「頭のおかしい人間に聞こえる」——エルズワース事件と沈黙する証言者たち
ローガン：君が話してるとき、まるで……これが、人々がこの話をしたがらない理由の一つなんだ。バカみたいに見えるから。
グルーシュ：僕のことも考えてみてください。僕は非常に真面目な情報将校だった。最も機微なものにアクセスできて、秘密工作の活動に取り組んでいた、そういうことを全部。それが突然この生態系に浸かることになって――
それを議員たちに説明しなければならない。機密の証言でね。まるで頭のおかしい人間みたいに聞こえる。でも――
ローガン：うん。
グルーシュ：――でも繰り返しますが、本当なんです。誰と話したか分かっている。何を見たか分かっている。そして舞台裏で何が起きているかについて明らかにある程度の手がかりを持っている。これは本物の現実なんです。そして人々がこのインタビューを振り返って、「ああ、デイブは本当に身体を張ってたんだな」と思ってくれることを願っています。
ローガン：奇妙に聞こえるけど、宇宙そのものほど奇妙じゃない。
グルーシュ：ええ。
ローガン：宇宙そのものは奇妙どころじゃない。その無限性。恒星の育成場（星形成領域）やブラックホールがあるという事実。それは――
グルーシュ：ダークマターって何なんだ、とか。本当のところは誰にも分からない。合意がない。WIMPとか、いろんな理論がある。
ローガン：ああ。宇宙という概念そのものがイカれてる。だからこういう存在たちなんて、我々が知っていることと比べたら、ごく軽いイカれ具合だよ。
グルーシュ：考えてみると、核施設で遭遇した信頼できる軍の目撃者たちを見てください。70年代のエルズワース空軍基地でのマリオ・ウッズとマイケル・ジョンソンの件とか。ジェシー・マイケルズがちょうどその回をやっていましたが――
ローガン：うん。
グルーシュ：その軍の要員たちのことを考えてみてください。彼らの顔に感情が浮かんでいるのが見えたでしょう。「グレイが自分に何かの探針を押し込んできた話をしているなんて信じられない」と。彼らは僕よりもっと居心地が悪いんです。それを体験したと主張しているわけだから。そしてロバート・ヘイスティングスの本『UFOと核兵器（UFOs and Nukes）』を見て、軍の要員が経験してきたさまざまな遭遇を見てください。
訓練を受けた冷静な観察者で、勤務中に酔っていたわけでも、ハイになっていたわけでもない。そして僕は、政府の内外の、信じられないほど高位で真面目な人たちに、こっそり脇に呼ばれて個人的な体験を打ち明けられたことがあります。
「君にしか話せない。妻にも言っていない。こういうことがあって、こういうことが起きた。頭がおかしくなったと思ったけど、本当に起きたんだ」と。人口のかなりの部分が、統計が示すよりもずっと多く、体験をしていると思います。この話題が汚名を着せられているせいで。
ローガン：まあ、そうだね。遭遇した人はあまり知らないけど、知ってる人はみんな話すのをものすごく嫌がってた。
グルーシュ：ええ。そして――
ローガン：特に信頼のおける職に就いている人は。
グルーシュ：ええ。同じことで、舞台裏で非常に信頼できる人たちがたくさん僕を支えてくれていて、僕の取り組みを後押しするために舞台裏で人々に話をしてくれている。そして彼らは「僕は君みたいに公に出ることは絶対にできない」と言う。
だから僕は言うんです。「信じてくれ、僕だってやりたくない」と。行政府に戻って働いて、また制服を着て、テロリストを殺しに行きたい。僕は以前は武装勢力の頭目を追っていたんです。いろいろイカれたことをやった。特定のJSOC（統合特殊作戦コマンド）の部隊と一緒に、人質救出の上空監視（オーバーウォッチ）もやった。キャリアの中で真剣でイカれたことをたくさんやってきた。
残念ながらその多くはトラウマになるもので、PTSDになりました。でも、まあ、映画で言えば我々は今まさにここにいて、トランプ大統領と彼のチームがこの情報を世に出すことに成功するかどうかの瀬戸際にいる。ある勢力――ディープステートと呼びましょう――との間で、前に進む道を取りまとめることができれば。
02:13:11 抵抗の歴史的前例——MKウルトラ、ファミリー・ジュエルズ、モッキンバード
そしてそれは一見イカれているように思える。「でもホワイトハウスがドアを蹴破ればいいだけじゃないか？ なんで抵抗があるんだ？」と。でもMKウルトラのことを考えてみてください。リチャード・ヘルムズがシドニー・ゴットリーブに記録を破棄するよう命じた。我々がMKウルトラについて知っている唯一の理由は――シーモア・ハーシュですよね。ニューヨーク・タイムズの記事。タイムズへのリークがあった。
それからフランク・チャーチやほかの人たちが内部告発者から情報を得て、破棄されていなかった財務記録を見つけた。1973年から75年にかけて。それにいわゆる「ファミリー・ジュエルズ（家族の宝石）」――クラウン・ジュエルズじゃなくて――CIA長官のシュレシンジャーが、CIAがやっていた悪いことを全部書き留めたもの。「これが表に出ないようにしたい」と。
それから1964年ごろのCIA監察官報告書があって、機密扱いで、明らかに議会には渡されていなかった。それが我々がMKウルトラについて知っている唯一の理由です。しぶしぶ出てきた。「おっと」があって、一部が公になった。だから僕の歩みやこの問題には、歴史的な類似点がいくつかあると思います。
繰り返しますが、MKウルトラでは、CIAを引きずり出さなければならなかった。そして彼らはほかにも悪いことをたくさん見つけた。心臓発作銃とか――
ローガン：チャーチ委員会の公聴会で出てきたもの全部、それに――
グルーシュ：――「ミッドナイト・クライマックス作戦」。
ローガン：ああ、あれは――
グルーシュ：ほかにもあった、何だっけ、面白い名前の。思い出すと笑っちゃうやつ。
ローガン：あれは売春宿だ。
グルーシュ：そうでしたっけ。ああ、人々にLSDを盛ったやつ。
ローガン：それから、ちょうど記事が出てたけど、1976年にサンフランシスコの街に（細菌を）散布したって。
グルーシュ：SFゲート（の記事）で、ほんの――
ローガン：――数日前に。病気がどう広がるか見るために。
グルーシュ：ええ。それから「モッキンバード作戦」があって、（記者を）給与名簿に載せていた。
ローガン：ああ。
グルーシュ：それは国内のことなので倫理的に疑わしいけれど、外国勢力に影響を与えるため、と。1948年のスミス＝ムント法違反ですよね、ある意味。延々と続く。だから――
02:15:13 なぜ公然と接触しないのか——コントロール・システムと「プライム・ディレクティブ」
ローガン：でも人々が本当に理解しがたいと思うのは、もしこれが本当で、我々が訪問されてきたのなら、なぜみんなすでにそれを知らないのか、ということだと思う。なぜ彼らは姿を現さないのか？ なぜ我々は――？ それにもう一つ奇妙なことがあって、実際にそれを体験した人――もし斬新な体験をしたら――
たとえばユタの国立公園を通っていて、周りに誰もいない、そこに突然円盤が現れて、自分の上に浮かんで、着陸して、奇妙な存在たちが出てきて、テレパシーで話しかけてきて、また円盤に戻って飛び去る。
グルーシュ：「ミッシング411」の話もありますね。
ローガン：その人も（ポッドキャストに）呼んだよ。
グルーシュ：服がきちんと畳まれていたとか。答えは分かりませんが、思うに――
ローガン：じゃあなぜこれはもっと広く知られてないんだ？
グルーシュ：そこそこ広まっていると思いますよ。でも我々はこれらの機体が、遮蔽・隠蔽・欺瞞の技術――シグネチャー管理など――を使っているのを見ています。クリンゴンのバード・オブ・プレイの遮蔽装置（クローキング）を思い浮かべてください。我々はそれを見てきた――
ローガン：うん。
グルーシュ：――だから彼らは自分のシグネチャーを隠している。でもジャック・ヴァレが言うように、何らかの「コントロール・システム」がある。多くの場合、刺激としての「見せる・示す（ショー・アンド・ディスプレイ）」のようなものです。それから「なぜ彼らは公然と関わってこないのか？」。それは「エクソポリティクス（宇宙政治学）」の話になります。僕はまだそれに精通していません。
国民がもっと知るにつれて、彼らがここにいる目的や、なぜ公然とした接触がないのかについて、僕ももっと学びたいと思っています。でも明らかに、世俗の国民国家の政府とのやり取りはある。じゃあどういう取り決めなのか？ 答えは知りません。
あるいは『スタートレック』の「艦隊の誓い（プライム・ディレクティブ）」のようなものかもしれない。「彼らはワープ航法以前の文明だ。我々は観察する。興味があってここにいて、この惑星を研究しているが、彼らの発展に公然と影響を与えることはしない。それは我々の行動基準、規範、交戦規定によれば非倫理的だから」と。『スタートレック』のように。
ローガン：それに、社会の想像を絶する壊滅的な大混乱を避けるためなら、とてもゆっくりやるだろう。今日行われているようにね。今日のこの話題の議論のされ方は、20年前の議論のされ方とはまったく違う。
いや、20年前じゃなくて――10年前が2016年か。まだニューヨーク・タイムズの記事は出ていなかった。ニューヨーク・タイムズの記事は2017年。あれがすべてを変えた。その10年前、20年前は――
グルーシュ：ええ。
ローガン：――この話をすれば、とんでもないバカで変人扱いだった。
グルーシュ：それが今では一つの産業ですからね。それから、さっきの「生活パターン（パターン・オブ・ライフ）」の話に戻ると――
ローガン：うん。
グルーシュ：――古代には接触の性質がもっと公然としていたと思うんです。だから人類史のどこかの時点で何かが変わった。ギリシャの神々や、アヌンナキや、何であれ――このプロセスで何が真実か分かるでしょうが――そっちのほうがもっと公然としているように見える。大規模な接触のような。でもそれから――
ローガン：まあ、ああいう古代の絵画は見たことあるだろう――
グルーシュ：――変わった。
ローガン：――男が機体に座っていて、後ろから火が出ていて、空を飛んでいるように見える古代の絵画。
グルーシュ：ええ。
ローガン：いったい何なんだあれ。
グルーシュ：ええ。僕は『神々の戦車』――あの本の名前、何でしたっけ――に全面的に乗っかっているわけじゃないですが、最終的にはおそらく正確な、ちょうどいい中間点があると思います。でも、接触の性質を見ると――
それは異なる知性のグループなのか、いくつあるのか、グループが入れ替わって去っていって、新しい世代がいるのか。答えは知りません。でも生活パターンを見ると、彼らの「見せる・示す」、遮蔽・欺瞞、いわば「戦力の示し方」――軍事用語を使えばね――が変わってきているように見える。
そして明らかに、何らかの理由で、彼らは大きなことをする可能性が低くなっている。ネガティブにもポジティブにも。
02:18:52 海底の「何街区分」もの拠点と映画『アビス』
ローガン：彼らの起源について合意はある？ それとも大きくばらついてる？ たとえばティム・バーチェットは海について話してるよな。
グルーシュ：あります。ええ。それについては我々はたくさん知っています。そして――
ローガン：何を知ってるんだ？
グルーシュ：海軍の水中関係の機微なことに関わるので注意が必要ですが、明らかに特定の場所に何らかの作戦拠点がある。大きい。いつからそこにあるのかは分からない。それで――
ローガン：大きいって？
グルーシュ：大きい。何街区分にもわたるような――
ローガン：ええ？
グルーシュ：ええ。
ローガン：じゃあ海の底のどこかに何街区分もの何かがあると。
グルーシュ：ええ。そして――
ローガン：うん。
グルーシュ：――
ローガン：バルト海の異常物体については何か知ってる？
グルーシュ：まあ、ええ、あそこには興味深いものがありますね。繰り返しますが、それは連邦政府と同盟国・敵対国に任せます。
ローガン：オーケー。うん。
グルーシュ：それで――
ローガン：でも海の下に何街区分もの何かがあると言ったよな。
グルーシュ：ええ。水中関係の知り合い、その世界から来た人たちはいつも、「デイブ、映画の『アビス』は、あれはドキュドラマみたいなものだよ」と言うんです。僕は「マジかよ」と。
89年のエド・ハリスのあの映画です。だからポップサイエンス的な意味で、人々が思い描くための感覚をつかめると思います。下にはデカい何かがあって、その起源は不明です。我々はもう少し知っているんでしょうけど、僕はそこには関与していません。そして我々がそういうことを知り、追跡する方法は、機微な国家安全保障上の事柄に関わる。
政府は何らかの「認知戦略」を通じて、その一部を明らかにしなければならないかもしれません。
ローガン：君に説明されたところでは、海の下にあるこの何街区分もの何か、それは中継地点なの？ 立ち寄り場所？ 基地のための基地みたいな？
グルーシュ：ものが出入りしています。
ローガン：オーケー。
グルーシュ：ええ。
ローガン：じゃあそこは彼らが観察する場所――
グルーシュ：ええ。我々はそれについての行動分析をやっているはずで、おそらくそのミッションか何か、何と呼んでもいいですが、それを突き止めているでしょう。
ローガン：うん。
グルーシュ：答えは知りません。正直、誰とも同じくらい好奇心があります。だから――
02:20:54 マシュー・ブラウンの「心理作戦」疑惑への反論
ローガン：一つ話したかったことがあって、つい最近ニュースに――少なくともTwitterに――出始めたんだけど。誰かが送ってきたんだ。このマシュー・ブラウンという男が、君が心理作戦で彼を騙して内部告発者に仕立てた、と言ってる。その話、知ってる？
グルーシュ：マット・ブラウンのことは2024年の公聴会の直前まで知りませんでした。僕が在職中は一度も会ったことがない――
ローガン：ジェイミー、送ったよ。君に持ち出さなきゃと思って。たくさんの人が――
ジェイミー：ええ、「これについて聞いてくれ」っていうのがありますね。
グルーシュ：ああ、僕がシュリーバー・ウォーゲーム（宇宙軍事演習）の高位の「ホワイトセル」アドバイザーだったから、僕が何か偽物を作った、と。マットが見たというブリーフィングを、僕は見たことがない。その内容を評価することはできません。
それに僕は何も作っていない。この話題について「いじめ（ヘイジング）」用のブリーフィングを作ったことなんて一度もありません。昔、部下の空軍兵たちと楽しむために、スタートレック関連の面白いブリーフィングをいくつか作ったことはありますけどね、ただの――
ローガン：でもこの件は知ってるんだよね。で、彼は何を主張してるの？
グルーシュ：彼は意図的な情報暴露を主張しています。たしか2018年かそのあたりに、機密システムのファイルシステムを整理していて、そのブリーフィングを見つけた、と。繰り返しますが、マットに会った、あるいは初めて話したのは2024年ごろで、僕が情報コミュニティを離れたずっと後です。
だから彼の存在すら知らなかった。そして残念ながら、そういうブリーフィングを見たことがないので、内容を評価できないんです。
ローガン：彼がそう言った後、彼とやり取りはした？
グルーシュ：ええ、もちろん。ええ。彼がリソースを確保できているか確認するために、サポートとしてね。
ローガン：いや、君に心理作戦をかけられたと彼が言った後に、ってこと。やり取りした？
ジェイミー：それ、彼自身が言ってるんでしたっけ？
ローガン：ほかの人たちがそう言ってるのかもしれない。
ジェイミー：ほかの人たちが言ってますね。つまり――
グルーシュ：それは初耳です。その後――
ローガン：じゃあ、ほかの人たちが、そういう経緯だったと主張してるってことか。
グルーシュ：ええ。ネット上には僕についての理論がたくさんあって、「あいつは誰かに操られてる（ハンドラーがいる）」とか。いやいや、僕一人ですよ。悲しいけど、僕と仲間たちだけです。上のほうにも助けてくれる人はいますが、残念ながら誰も僕にX、Y、Zをやれと指示していない。
もちろん大統領が僕を公式に関与させたいと思うなら喜んで応じますが、でもね、僕はただの男で――
ローガン：うん。
グルーシュ：――やるべきことをやっているだけです。
ローガン：締めくくる前に、ほかにどんな奇妙なことがある？ 人々が知らないと思う奇妙なことは何？
グルーシュ：うーん。
02:23:32 シンクロニシティと「隠れた手」
シンクロニシティ（共時性）には何かあると思うんです。なぜそれが起きるのか答えはありません。ただ奇妙なことが起きたり、うまくいったりする。これが僕が「ウー」に寄るぎりぎりのところです。自分自身の歩みを振り返ると、キャリアの中で何度も、後で役立つことを学ぶのにちょうどいい時に、ちょうどいい場所にいた。
ローガン：うん。
グルーシュ：ちょうどいい時に、ある人たちに出会った。もちろん人間の多くには分析的なバイアスがあって、本当は統計的にランダムなやり取りに意味を見出してしまう。
ローガン：うん。
グルーシュ：でも同じことを言う人たちと十分に話してきたので、何かがあると思うんです。この現象には「隠れた手」のような部分があって、それを指摘できない。言葉にできない「ジュ・ヌ・セ・クワ」があって、それも本当に興味深いと思います。でもそれが僕が「ウー」に寄るぎりぎりのところです。分かりません。
ローガン：それは宇宙の織物の性質なのか、それとも地球外のものと関係があると思う？
02:24:35 リモート・ビューイング、意識ベースの操縦、無人の卵型機体
グルーシュ：それはほとんどリモート・ビューイングの話に戻ると思うんです。スターゲイト計画、グリル・フレーム、いろんな名前がありましたが、あれはこの計画に隣接していた。なぜ我々が超能力スパイの計画をやっていたと思いますか？ 同じテーマでソ連や中国と競っていたことに加えて、それが技術の一部を解き放つ鍵になりうるからです。
どうやればいいのか分かれば。いわゆるBCI、ブレイン・コンピューター・インターフェースのようなものですが、明らかに有機体と技術をつなぐ何らかのインターフェースがあって、それは明らかに意識に基づいている。
ローガン：うん。
グルーシュ：話がそれてすみません――
ローガン：いや、でもそれはラザーも言ってたことなんだ。計器が何もなくて、これらは心で操縦されていた、と。
グルーシュ：乗り物のクラスによります。本当に奇妙で、どうやって動くのかまったく分からないものから、「ああ、これはちょっと見覚えがある」というものまである。
ローガン：本当に奇妙なものの中で一番奇妙なのは？
グルーシュ：うーん、卵型のものとかですね。たいてい無人なんです。
ローガン：ええ？
グルーシュ：たいていね。それで「これは探査機みたいなものなのか？」と。ただの卵なんです。ジェイク・バーバーが回収したことについて公に話していますよね。
ほかでも、それを扱った人たちから聞きました。とにかく奇妙で、不定形のものなんです。映画『メッセージ（Arrival）』みたいな――
ローガン：ああ。あれは傑作だ。
グルーシュ：――技術が表皮に埋め込まれているのか？ 何が起きているんだ？ 明らかな操縦翼面もない。何なんだ、と。
02:25:56 タイムライン——トランプ退任前の「閾値開示」とH・W・ブッシュ時代の発表映像
ローガン：なるほど。世界が本当に変わるという意味で、どのくらいのタイムラインを想定してる？
グルーシュ：基本的な確認、閾値となる開示――「我々は孤独ではない、物を持っている」というようなもの――は、トランプ大統領が退任する前に起きなければならないと思います。ほかの大統領が大統領の指令をやり遂げるとは信じられないので。だって――
次の政権が「それは撤回だ、ベイビー。二度と触れない」と言うかもしれない。だからもちろん――
ローガン：うん。
グルーシュ：――退任前にやらなければならないと思います。もし僕が大統領に助言する立場なら――チームが聞いていたら――少なくとも選挙の6か月前にはやるでしょう。何らかの回復期間を持てるように。でも僕は明らかにただの男ですから。ほとんどのアメリカ人と同じで、できるだけ早く出てほしいと思っています。
ローガン：そういうことはどんな形で行われると想像してる？ 放送があって、映像を見せて説明するとか？
グルーシュ：かつてある政権でそういう計画がありました。政府のああいう――
ローガン：パットホフたちのブッシュ政権？
グルーシュ：いいえ、これはH・W（父ブッシュ）です。
ローガン：ああ。
グルーシュ：ええ。その映像はきっとひどかったでしょうね。1989年みたいな、シンセウェーブっぽい政府の映像で、たぶんひどくて退屈だったでしょうけど、何らかの発表に添える映像資料みたいなものがあるはずだった。その後の具体的な詳細はすべては知りません。明らかに物理的な公開も必要になるでしょう――
ローガン：その映像が存在してるといいな。アーカイブのどこかにあるんだろう。開示の後に観られるかもしれない。
グルーシュ：分かります。懐かしむ感じで観たいですね――
ローガン：――
グルーシュ：――昔のを――
02:27:43 共生とAI、そして結び——「中核的な秘密」を明かした代償
ローガン：人々がこれについて少しずつ認識を深めてきた期間がどれだけ長いかを考えると、長い時間に思える。でも我々の人生はとても短い。
グルーシュ：ええ。
ローガン：そして現実には、もしこの現象が人類と共存してきて、我々を何らかの形で導き、助けてきたのなら――
グルーシュ：だからこそ人々はあまり恐れるべきではないと思うんです。もちろん宇宙には陰と陽がある。悪意あるものも善意あるものもいる。でも明らかに今は何らかの恒常性（ホメオスタシス）が働いている。そして、いわば共生――ほかにうまい言い方がないので――が続いてきた。そして明らかに、何もとんでもないことは起きていない。だから――
ローガン：その一部は、AIが意識を持つことと連動していて、それがプロセスの一部だったりはしない？
グルーシュ：それが事実だとは知りません。ただ、インタビューの最初のほうで言ったように、AIがこれの一部を突き止めてしまうことを恐れています。技術的なことであれ、さまざまなデータベースを見てデータを相関させることで、我々が孤独ではないという事実であれ。
特に、それが遺伝子記録や医療記録、センサーシステムに接続されたら。それは本当の脅威だと思います。もし僕がホワイトハウスに助言するなら、人工超知能がもたらす、この予期しない第三者による開示経路について考える必要がある、と言うでしょう。技術リスクの観点からも、そしてこれの一部を明らかにしてしまうという観点からも。
そして繰り返しますが、人工的なシリコンベースのAIは――それこそが、この有機的な知性とコミュニケーションするために我々が必要とするインフラなのかもしれない。学習して、コミュニケーションの様式を突き止めることができるから。分かりませんけどね。だから――
ローガン：本当にイカれてるな。オーケー。消化しきれないくらいだよ、デイブ。
グルーシュ：分かります。
ローガン：来てくれて本当にありがとう。感謝してるよ。君と話すのはいつも最高だ。そして、この件を暴露するためにずっと懸命に働いてくれてありがとう。
本当に思うんだ。もし君がこれをやってなかったら、我々はどれだけ知ることができていたか。
グルーシュ：分かりません。これが僕が身体を張ってやる最後のインタビューになるといいんですけど。きつかったです。本当にきつかった。消耗しきるほどでした。いろんなことを経験してきた。
危険にさらされてきたし、長年この国のためにたくさんのことをしてきました。でも、その役回りを担えたこと、すべてを懸けてこの真実を明らかにできたことを光栄に思います。これは本当にアメリカ合衆国の中核的な秘密でしたから。
ローガン：確実に状況を動かしたと思うよ。
グルーシュ：ええ、ありがとう。ありがとうございます。
ローガン：よし。みんな、じゃあね。
